18.08.2018

 25 августа 1968 года на Красной площади прошла демонстрации в защиту Чехословакии, против вторжения советских войск в ЧССР, которое произошло в ночь с 20 на 21 августа 1968 года. Демонстрация была сидячей и проходила у Лобного места. Восемь человек —  Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Лариса БогоразНаталья ГорбаневскаяВадим ДелонеВладимир ДремлюгаПавел Литвинов и Виктор Файнберг  в 12 часов дня развернули плакаты: "Мы теряем лучших друзей", "Да здравствует свободная и независимая Чехословакия!", "Позор оккупантам!", "Руки прочь от ЧССР!", "За вашу и нашу свободу!", "Свободу Дубчеку!".

Из беседы режиссера Владимира Синельникова с Ларисой Богораз (фрагменты этого интервью вошли в документальную трилогию «Воспоминания о настоящем» (2002)). Москва, 2000 год. Фото: Анатолий Марченко, Павел Марченко, Лариса Богораз. 1979 год.


Вопрос: Скажите, Лариса Иосифовна, просто вспомните, что было той ночью накануне того утра, когда Вы пошли на Лобное место.
Ответ: Есть обстоятельства, которые я не хочу рассказывать. Потому что многие друзья пытались отговорить, что не надо этого делать. Кто знал, что я и несколько человек собираются пойти. Многие из тех, кто знал, пытались меня отговорить. Я не хочу их называть. Они сами расскажут когда-нибудь или не расскажут, это их право. Так вот всю ночь ко мне приходили то одни, то другие, которые отговаривали.
Вопрос: Как вы договорились?
Ответ: Мы не договаривались. Просто за два дня до демонстрации, когда ввели войска 21-го, мы оказались все в одном месте. Это был день, когда судили Марченко [Анатолий Тихонович Марченко (1938 - 1986) — правозащитник, известный советский диссидент и политзаключённый, писатель; второй муж Ларисы Богораз]. Был суд. Обычно к зданию суда приходило много людей, сочувствующих. И тут разделились люди, которые были около здания суда на тех, кто сочувствовал Марченко, и на тех, кто не сочувствовал (мягко говоря) Марченко. Стояли, вы знаете, очень выразительно одни против других. Как будто нас выстроили так. Никто не выстраивал, естественно. Когда закончился суд, и с суда мы все поехали в дом Петра Якира. Задолго до этого, за несколько месяцев до этого разговоры просто летали в нашей среде: а если введут войска, что тогда делать? Никто не понимал, а что делать, что можно сделать? Сделать ничего нельзя. Написать письма протеста уже казалось неуместно. Потому что посадили там кого-то, посадили неправильно – письмо протеста. Другого посадили неправильно – письмо протеста. А тут страну задавливают. Письма мало. Ясно, что нужно придумывать какое-то другое действие. И тогда еще за несколько месяцев до этого стала как-то там же порхать слово «демонстрация». Я не помню, кто первый произнес это слово, но оно было в ушах уже у многих. Мы приехали к Якиру, и поскольку идея демонстрации уже присутствовала в голове у многих. Мы стали думать, ну, хорошо, демонстрация. Где и когда? Это было 21-го вечером. Ясно, что завтра нельзя. Нужно одеться, собраться. Значит нужно несколько дней. А вот 25-го будет воскресенье, как раз подходящий день. И люди будут свободны. Значит, в воскресенье. А время, чтобы не забыть, 12 часов дня. Потому что, я не знаю, не очень аккуратные мы были люди. А где? Ну, на людном месте, на Красной площади. Потому что все демонстрации на Красной площади происходили. Правда, не все. Были еще на Пушкинской. Хорошо, значит, Красна площадь. В общем, как продуманную идею изложила все это, свела в одно Наташа Горбаневская. Воскресенье, 12 часов дня, Красная площадь у монумента Минину и Пожарскому. Там такой постамент круглый, огороженный парапетом. Демонстрация будет сидячая. То есть, обстоятельства мы уже как-то обговорили. А кто пойдет, мы вообще не договаривались совершенно. Кто захочет, тот пойдет. Слышали многие. Из тех, кто слышал, кто захочет, тот пойдет. И какие мы возьмем с собой лозунги, мы тоже не договаривались, кто что напишет, кто что захочет, тот и напишет. Разошлись по домам от Якира. Скажем, не завтра, а через два дня будет 25-е.
Вопрос: А Вы знали, что этот парапет – это Лобное место?
Ответ: Ну конечно, знали. Просто мы посчитали это удобным. Почему? Потому что там нет движения транспорта. Мы же знали статью уголовного кодекса, что если препятствие движению транспорта, тогда мы отвечаем по статье. А, в общем, идея, что нужно исполнять хотя бы те законы, которые есть, чтобы к нам нельзя было прицепиться. Мы понимали, что все равно прицепятся, конечно. Но повода не дать.
Вопрос: Вы принимая решение об этом месте, кто-то из вас увидел в этом некий метафорический смысл, что вы восходите на…
Ответ: Ну, это более или менее присутствовало. Мне сон приснился тогда. Вот такая параллель. Причем задолго до этого сон приснился. Значит не потому, что это место людное, а потому, что там нет движения транспорта. Вообще по Красной площади в воскресенье машины не ходят, или ходят как-то окольным путем. Поэтому. Приближается 25-е. Кто лозунг пишет, кто-то, не знаю, я отправилась брюки себе покупать. Потому что я знала, что в тюрьме у женщин отбирают подвязки, колготок тогда мало было или у меня не было, или вообще не было, не помню. И потом вызывают к следователю, и у тебя чулки спускаются. Неприятно. Значит, брюки. Брюки уже носили женщины тогда. У меня не было брюк. Я пошла в магазин, чтобы купить себе брюки. Но кто чем занялся — домашними делами какими-то. Наташа Горбаневская, я думаю, пеленки стирала.
Вопрос: Как Вы приехали туда, самостоятельно, на чем, кто встретил, где?
Ответ: Ко мне ночью приехал Павел Литвинов. Я боюсь соврать. Нет не Павел. Павел приезжал вечером. Тоже еще были колебания кто пойдет, кто не пойдет. Мы друзья близкие. Кто-то говорит: нет, не надо. Вот меня там такие-то уговорили, что не надо идти. А почему не надо? Два мотива могу сообщить какие выдвигались. Один, что сейчас привезли в Москву руководство Чехословакии там Дубчика, Свободу. И если мы выйдем на демонстрацию, переговоры могут оказаться неудачными. Это один мотив. А второй мотив, на меня он подействовал совершенно противоположным образом не так, как был рассчитан, что вот в России началось движение освободительное, собственно говоря, нравственного освобождения. И так получилось (случайно или не случайно, не важно), что Литвинов и я —заметные фигуры в этом движении. А вас посадят, и что тогда и движение задавят что ли? Я говорю: это могло значит только обратное. Чего-то, что я вождь что ли? Вот эти обсуждения, я не успела даже. И ясно было, что надо было убрать в квартире крамолу – машинописные, рукописные тексты, письма. Потому что придут забирать, значит, чтобы не подвести других людей. Значит, мне нужно было убрать, почистить квартиру. Но я не успела, все время кто-нибудь приходил. Ко мне пришла моя приятельница Нина Петровна Лисовская. Она меня поразила больше всех. Биолог. Мне-то было 40, она старше меня. Нина Петровна сказала: Лара, прости меня, я не могу пойти с тобой, я боюсь. Я думаю, что это величайшая смелость была сказать так. Большая смелость, чем пойти. Но это было очень кстати, что она пришла, у меня же собака была и кошка, и, если я ухожу, мне же нужно, чтобы за животными кто-то проследил. Я Нине Петровне отдала свои ключи. И моего старшего сына Сани не было в то время в Москве, он уехал в Тарту, он сдавал экзамены в Университет в то время. Значит, Саня приедет и в квартиру не попадет. Я отдала ключи Нине Петровне с тем, чтобы она потом отдала их Сане. Вот она мне сказала такие вещи. Это я знаю, как я провела накануне. А к Нине Петровне пришел один из участников демонстрации, про которого я не знала, что он будет участвовать, Володя Дремлюга. Такой немного бесшабашный, авантюрный парень. Он принес ей деньги, по тем временам большие деньги, по-моему, тысячи три рублей, я не помню сколько. Он оставил ей деньги, сказал, что у него то ли в Мелитополе, то ли в Мариуполе где-то мать-старуха живет с его братом, а брат алкаш. Значит, нужно мать поддерживать, он нет хочет деньги отдавать брату, он оставил Нине Петровне деньги, чтобы она поддерживала мать. И Нина Петровна все время заключения Володи помогала матери и поддерживала ее, уже и деньги, наверное, кончились, но помощь продолжалась.
Вопрос: Как Вы добрались туда?
Ответ: Я вообще очень неточный человек, я боюсь опаздывать, я всегда опаздываю. И тут боялась опоздать. Мы же договорились в 12.
Вопрос: Откуда Вы вышли, где Ваша квартира?
Ответ: На Ленинском проспекте. Я вышла, взяла такси, поехала на такси. Приехала на Красную площадь задолго до 12-ти, наверное, за полчаса. Смотрю по той стороне, где ГУМ, ходит Павел Литвинов. Я, может быть, немножко перевираю, а может быть, Павел ехал со мной, я не помню просто. Во всяком случае мы там соединились с Павлом Литвиновым и его женой оказались вместе. И мы ходим ждем, когда будет 12. И тут появляется Костя Бабицкий, присоединяется к нам. Ходим. Даю вам слово, хотя не все в этом со мной согласны. Павел говорит, что он этого не помнит. В это время за мной уже плотно ходили наблюдатели КГБэшные и за ним тоже. Мне казалось, что они меня от моей квартиры проводили до Красной площади. И когда я увидела Павла, я увидела тех, кто за ним ходил. Мы соединились и наши сопровождающие лица тоже соединились. И так мы прогуливались. И где-то около 12-ти, на башне было видно, мы только стали подходить к Лобному месту, мы только подходить стали, не направились туда. И тут увидели Наташу Горбаневскую с коляской. В коляске был ребенок. И, как потом выяснилось, плакаты. Я никакого плаката не написала, а другие написали. Вот Костя Бабицкий написал. Многие написали. Начали часы бить 12, и мы в это время прямо отправились к Лобному месту, к парапету. И сели. Мы тоже говорили – пусть демонстрация будет сидячая.
Вопрос: 7 человек?
Ответ: Трудно сказать, нас в конце оказалось 8 или 9 человек, как считать. Сейчас объясню, в чем был разнобой. А еще вечером накануне ко мне пришел в квартиру на Ленинский проспект мой давний-давний друг французский коммунист тогда — Клод Фриу. Он учился здесь в аспирантуре в Университете, русист. Мы с ним были очень дружны. Он так довольно осторожно и робко сказал: Лариса, может быть, с Вас хватит? Я ему сказала, что мы будем. И когда мы сели на парапете, я увидела Клода, он пришел туда.

И пришли иностранные корреспонденты, которых мы сумели заранее предупредить об этом, с фотоаппаратами, они фотографировали. Еще я увидела несколько человек своих коллег из Института русского языка, я закончила аспирантуру в Институте русского языка, и там уже работал Костя Бабицкий. Вот несколько человек были в толпе знакомые, остальные не знакомые. Причем, незнакомые собирались случайно. Знаете, когда на улице что-то происходит, люди бегут посмотреть, может быть, задавило кого-то. Из-за любопытства, естественно. И вот так я увидела, как бегут от Исторического музея какие-то люди. А мы сидим и подняли свои плакаты. Может быть, минуты 2-3 мы их держали. Эти люди, которые бежали от Исторического музея, подбежали и тут же эти плакаты вынули у нас из рук. И это было ужасно обидно, потому что это было так неожиданно, что я не успела крепко взять.
Вопрос: Ну, сколько Вы были с плакатами?
Ответ: Минуты 2-3. А что на плакатах было написано, Вы знаете? Там были плакаты такие. Володя Дремлюга написал: «Позор оккупантам и свобода Дубчику». Причем, на листе ватмана желтым карандашом с одной стороны и с другой стороны. Был такой плакат, хорошо исполненный: «За вашу и нашу свободу». Еще один был на чешском языке в переводе на русский «Да здравствует свободная и независимая Чехословакия». Этот плакат я держала, его привезла Наташа, кто его писал, я не знаю. По-моему, все. Может быть, я что-нибудь забыла даже. Эти плакаты есть сейчас в «Мемориале».
Вопрос: Кто же там был? Вы, Литвинов, Горбаневская? Сами скажите нам.
Ответ: Литвинов, Горбаневская, я, Дремлюга, Бабицкий, Делане, Файнберг. Еще пришла, когда мы выходили к парапету, совсем юная девушка Таня Баева. И тоже присоединилась к нам. И у Наташи Горбаневской был еще один человек в коляске — младший сын. Получается уже 9.
Вопрос: Вы вытащили плакат, рядом стоят фотокорреспонденты иностранные.
Ответ: Как рядом? Рядом толпа стоит. Вокруг толпа. И тут передо мною прямо толпа. И что я вижу в этой толпе? Я вижу, что вплотную к нам стоят люди в одинаковых ботинках. Это было очень выразительно. В одинаково отутюженных брюках, так сказать, опознаваемые совершенно.
Вопрос: Они знали, как Вы думаете?
Ответ: Я думаю, что знали.
Вопрос: То есть, кто-то сказал?
Ответ: Литвинов уверен, что не знали. А я думаю, что знали. Если меня проводили в эту квартиру, если мы разговор вели в квартире Якира, которая была просто прозрачная.
Вопрос: Если Вы знали, что квартира прозрачная, зачем вы там вели разговоры?
Ответ: Ну, где бы мы не вели, все равно бы это было прослушано, да.
Вопрос: И что, вас похватали?
Ответ: Да. Эти люди в ботинках нас начали бить. Говорят. Я этого просто не помню. Понимаете, это, наверное, было, потому что люди, которые говорят, что нас били, я им доверяю, верю, но я не чувствовала этого, просто большое напряжение было такое. Я видела, как били Литвинова. Литвинова били кейсом по спине. А меня, говорят, за волосы просто схватили. Да, и еще одно. В какой-то момент я почувствовала, что у меня блузка мокрая почему-то на спине. Я вот так рукой достала – рука в крови. Это Файнбергу, который стоял за мной, сидели Горбаневская, я, Литвинов (точно порядок сейчас не вспомню), но Костя Бабицкий, Дремлюга сидел, Витя Файнберг — встали и заслонили меня и Наташу со спины. Просто заслонили. А Файнбергу просто выбили зубы тут же. Это его кровь была. В толе были еще разговоры: в чем дело, что случилось? Это явно случайные люди спрашивали. А мы отвечали спокойно так, как я с вами сейчас разговариваю: вот ввели войска в Чехословакию, мы считаем, что это неправильно и незаконно. Такой спокойный разговор происходил. Криков никаких не было ни с нашей стороны, ни со стороны окружающих.
Вопрос: Ну, вот эти в одинаковых ботинках? Избили вас. 
Ответ: Они тоже не кричали ничего. А в какой-то момент кто-то из этих в одинаковых ботинках сказал: хватит бить. Это была команда какая-то. Потом стали подходить машины, и нас стали, может быть, хватать за руки, я не помню, или просто словами говорили: идите в машину.
Вопрос: Грузовые?
Ответ: Нет, легковые.
Вопрос: А вы шли к Лобному месту со стороны Исторического музея? Конец Васильевского? Через всю площадь?
Ответ: От ГУМа к Лобному месту, потом повернулись, развернулись. Я еще видела, как из Спасских ворот выехали две машины. Эти машины нас не брали, что это были за машины, я не знаю. Потом говорили, что в этих машинах везли чехов, которых привезли сюда, под конвоем, что они в это время были в Кремле, и их оттуда будто бы везли. Нас затолкали в машину, и тут был замечательный эпизод. В машине нас оказалось, конечно, больше, чем полагается. Машина развернулась и проехала к Лубянке. Около Лубянки постояли некоторое время, так сказать, нам давали почувствовать серьезность ситуации. Ну, поскольку мы ее ожидали, не произвело впечатления. Потом от Лубянки развернулись и отправились на Пушкинскую, и тут светофор закрылся. Машина остановилась. Светофор закрывался независимо ни от кого. Когда машина остановилась, Дремлюга, он сидел в той же машине, где я была, открыл дверь, дверь была не заперта и вышел из машины. Молодые люди были замечательны, все в белых рубашечках: Дремлюга, Литвинов. Дремлюга вышел, впереди машины встал и тут он стал выкликать: Да здравствует свободная, независимая Чехословакия! Позор оккупантам! То, что у нас было написано на лозунгах. Он стал выкрикивать, а сопровождавшие нас люди несколько растерялись, они этого не ожидали. Ловить его — так он не убегает. Он стоит и выкрикивает лозунги. И нас оставить нельзя. Поэтому какое-то время он произносил лозунги. Потом сменился свет на зеленый, Дремлюга спокойно подошел к машине и сел в нее. А окна были открыты, был жаркий день. Когда машина двинулась, как будто акция Дремлюги нас освободила несколько, и окна открыты. И мы стали в окна делать то же самое, говорить: «Позор оккупантам!». Я видела, как люди, которые идут по улице, — в полном недоумении. Идут законные машины, а из них кто-то что-то несуразное кричит. 
Вопрос: Но никаких поддерживающих стыков не было?
Ответ: Нет.
Вопрос: А куда вас привезли?
Ответ: На Пушкинскую. В 50-е отделение, в полтинник. Сгрузили. Потом подошла еще машина, потому что мы же не все поместились там. Остальных привезли: Таню Баеву, я не помню кого в каком порядке, Наташу Горбаневскую с ребенком отдельно в машине привезли. Мы сидим в предбаннике милицейском. Нас только заставили сесть молодых людей отдельно, а женщин отдельно. И как бы не позволяли разговаривать. Но не заткнешь же рот. Конечно, мы разговаривали. Вот тут у нас была договоренность. Первая наша договоренность, нет, вторая, первая была – не оказывать сопротивление, когда нас будут…, чтобы не было сопротивления органам власти, хотя нам никто не предъявлял книжечек. Претензии предъявляли, а книжечек не предъявляли. Но мы решили, что сопротивляться мы не будем. Это была первая наша такая общая договоренность. А вторая была уже в полтиннике, что мы отказываемся разговаривать, сейчас нас будут допрашивать, пока к Файнбергу не вызовут экспертов, что ему зубы выбили. Почему-то они противились этому, я не знаю. Ну, глупо, конечно, чего они противились. Поэтому мы сидели просто, и тут Дремлюга вынимает из пиджака банку черной икры, открывает ее и говорит: ребята, ешьте, хлеба нет, ножа нет. А как ее есть? Он говорит: так. Я говорю: Володя, а ты что? Он говорит: я ее не люблю, я для вас взял.
Вопрос: А дальше, после полтинника?
Ответ: Это все тянулось очень долго. Уже стало смеркаться. В нашей компании случайно оказался, действительно, случайный человек, который видел, как Таню Баеву, очень симпатичную молодую девушку, бьют. Он влез помогать, чтобы ее не били, заступаться за нее. Его схватили. Никто его не знал, посторонний, я его знаю теперь – Миша Леман. И его привезли, они думали, что он тоже демонстрант. А он говорил: мне надо позвонить домой маме, ко мне невеста пришла, меня послали за сыром, за колбаской к завтраку, я должен позвонить и сказать, что я не могу приехать. Ему не разрешили этого. Потом смеркается. Миша все просит: дайте я позвоню маме, что я к завтраку не приеду, и невесте. Ребенка Наташиного уже надо кормить, но она взяла с собой бутылочки. А потом, много времени спустя, ее признали психически ненормальной. Самая нормальная из нас всех была Наташа. В бутылочках еда для ребенка, значит, ребенка надо было покормить. А мы просто так тусуемся. Проходит время. Стемнело на улице. Появился следователь. Начали нас по одному вызывать. Первый допрос. Но потом, когда я знакомилась уже с материалами дела, я увидела, мы не договаривались, как мы себя будем вести на допросе, но я увидела, что выглядело это так, как если бы мы договорились. Я отказываюсь отвечать на вопросы, я ничего противозаконного не совершил, я действовал в рамках конституционных прав и поэтому отвечать на вопросы не буду. И еще потому, что Фафйнсбергу экспертизу так и не сделали. Но это тоже заняло какое-то время. Все-таки нас 7-8 человек. Еще мы уговорили Тату Баеву сказать, причем, это было правдой, что она не участвовала в демонстрации, хотя она участвовала, но случайно. Что она просто оказалась на площади случайно, уговорили ее. А почему мы ее уговорили? Потому что она была сама молодая, ей было, по-моему, 18-19 лет тогда. Ну, посадят в лагерь, ну, куда молодой девочке в лагерь. Значит уговорили Тату. Так время и тянется. Понимаете? Я сейчас рассказываю, и то долго. Потом уже совсем стемнело. Наконец, нас стали по одному отвозить домой каждого — обыск. Нас же сажают в тюрьму. Привезли меня на обыск, а у меня ключей нет. Я ключ отдала Нине Петровне. Приезжаем, я не могу попасть в квартиру. И сын еще не вернулся из Тарту. И я не хочу сказать, что ключ отдала Нине Петровне. Зачем мне лишнего человека еще тянуть. Я говорю, вы знаете, у нас ключи по всей лестничной клетке одинаковые у всех. Так что можно у соседей попросить. Идите попросите. Я взяла ключи у кого-то из соседей, открыла дверь. Пришли. Начинается обыск. В это время приезжает мой Санечка из Тарту. Как раз в это время пришел домой. Так что я еще несколько времени провела с ним вместе. Ну, а потом по тюрьмам.
Вопрос: И сколько обошлось Вам это удовольствие?
Ответ: Мне дешево досталось это, действительно дешево — 4 года ссылки.
Вопрос: Куда?
Ответ: Иркутская область.
Вопрос: А там?
Ответ: Севернее Тайшета.
Вопрос: Как судьбы остальных?
Ответ: Но не всем так. Вот я как раз хочу сказать. Мне четыре года ссылки. Павлу Литвинову — пять лет ссылки в Забайкалье, такой поселочек Усугли там есть. Косте Бабицкому ссылка – Коми, три года. Дремлюге, я не помню, год или два года лагерей. Делане – два года лагеря. Вы знаете, я стала забывать даже цифры.
Вопрос: А как их судьбы сейчас сложились? Где они? Кто?
Ответ: Получилось так, что из демонстрантов в России, вообще в стране, осталась одна я теперь. Оставался Костя до самой своей смерти. Он умер три года назад. А все уехали. Литвинов уехал, живет в Штатах сейчас, преподает, очень успешно живет. То есть, что значит успешно? Я думаю, что иммиграция не может быть успешной. Но он нашел свое дело, свою профессию, вернулся к своей профессии и нашел возможность реализовать свои потенции педагогические. Делане уехал во Францию и умер там. Тата Баева тоже уехала в Америку с мужем, хотя ее не судили, она не была в числе подсудимых, ее-таки отпустили. Наташа Горбаневская уехала, живет в Париже с детьми. Дремлюга в Америку уехал. Он там успешный бизнесмен, у него были задатки для этого.
Вопрос: Это который выскочил?
Ответ: Да, который икру нам принес. Дремлюга еще. Я его почти не знала до демонстрации. Но забыть я никогда не забуду. Эту икру, которую он для нас принес. А на суд, мы же сидели в тюрьме до суда. На суд Дремлюга принес всем нам по пачке сигарет. То есть, он из тюремного пайка купил сигарет на память каждому.
Вопрос: А где вы сидели?
Ответ: В Лифортове. Еще принес пригоршню кускового сахара, который там выдавали. 
Вопрос: Лариса Иосифовна, вернемся к Андрею Дмитриевичу[Сахарову], если возможно. Вы после ссылки с ними встречались вообще?
Ответ: Да, конечно. Я уже одну рассказала, это было после ссылки. Вот когда мне Елена Георгиевна[Боннер] сказала: «а мой тоже не хочет».
Вопрос: А в окружении все знали, за что вы сидите?
Ответ: Где? В ссылке? В ссылке это бесполезно было объяснять совершенно. Потому что непонятно людям было бы — какая-то Чехословакия, понимаете, какая-то оккупация — совершенно непонятные вещи.
Вопрос: А Вы пытались?
Ответ: Я понимала, что это будет непонятно, поэтому я говорила просто: я политическая. И мои коллеги по работе говорили: политическая, правду искала? У нас в стране правды нет. И дальше мне популярно на свойственном Сибири и не только Сибири языке объясняли, что у нас с правдой происходит. Вот такое, можно сказать, видимо, крылатое выражение. Там было еще очень интересно. Там у меня появились коллеги по работе на домостроительном комбинате две женщины — нарядчицы. Они ко мне иногда заходили. Вот как-то зашли ко мне, я была дома. Они говорят: у нас сегодня была лекция про декабристов, про жен декабристов. Ты знаешь, пройдет время, когда-нибудь про тебя будут рассказывать.
Вопрос: Но вот время прошло.
Лариса Иосифовна, когда Вы вернулись из ссылки, здесь в Самиздате и в Тамиздате началась очень острая дискуссия Сахарова с Солженицыным. Несколько слов — Ваша оценка, на чьей Вы стороне?
Ответ: Вы знаете, я боюсь, что я не мудрый человек, вряд ли я смогу, вряд ли моя позиция. Но я на стороне Сахарова.
Вопрос. Понятно. Тогда вот к 1985-му году к возвращению Сахарова из ссылки и его обращение к Горбачеву, несколько слов скажите про это: как Вы реагировали, как Марченко, его реакция — все, что можно.
Ответ: Толя Марченко был в тюрьме в это время. Поэтому узнал он об этом много времени спустя и очень скоро умер. Нет. Он умер как раз в тот день, когда Горбачев звонил Сахарову. Так что он просто и знать этого не мог. Разве что оттуда.
Вопрос: Когда Горбачев позвонил Сахарову, первое, что он ему сказал?
Ответ: Сегодня умер или вчера умер мой друг.
Вопрос: Он еще не знал, что умер Марченко?
Ответ: Знал. Горбачев ему сообщил, что Вы свободны. Сахаров сказал, я не могу этому радоваться, умер мой друг в тюрьме. Толя этого, конечно, не знал. Но вообще, пока Толя был в тюрьме, ощущение, что его обменяют, как обменяли других политзаключенных, не оставляло. Все время представлялось, что Марченко обменяют и отправят за границу, как и других. Он говорил, что он не хочет уезжать. Говорил. Я его очень мало видела, потому что свиданий не давали. На тех немногочисленных свиданиях, которые были, он говорил: я не уеду, я свои силы знаю. Но вот он переоценил свои силы. Я останусь жив, я выйду, я поселюсь в деревне, построю себе дом и буду жить в деревне. А мне он говорил: а ты уезжай, увози Пашку, ребенка нашего. Я говорю: ну а если бы я была в тюрьме, а ты бы уехал? Он говорит: Но я — дело другое. А ты уезжай. Ну, как я могла уехать, когда он в тюрьме.
Вопрос: Я прошу прощения за невежество и содержание вопроса: а где похоронен Марченко?
Ответ: В Чистополе.
Вопрос: Вы хотели рассказать о камне.
Ответ: Да-да. Когда его похоронили, я получила телеграмму, что он умер. И тут же собралось нас несколько человек буквально - мой старший сын, младший сын, внук, друг, нынешний руководитель «Мемориала» Арсений Рогинский, еще один друг Сани, старшего сына, и мать Павла Литвинова. И мы поехали туда, в Чистополь, хоронить. Надо сказать, что тюремная администрация была невероятно горда, что они мне сообщили – вот какие они хорошие. Они сообщили, что Марченко умер. Нам разрешили быть на похоронах. То есть, по сути дела, мы сами хоронили его. Ну, вот похоронили, а всю подготовку произвела тюремная администрация. То есть, заключенные же копали могилу, по указанию администрации. Заключенные же сделали гроб. Заключенные же сделали крест, на могилу ему сразу поставили. Вообще заключенных хоронят — никакого креста, ничего не полагается, даже имя не ставят, ставят только номер. А тут поставили крест вот этот, который сделали в тюрьме, и на кресте табличку, где была фамилия написана. Через год я приехала туда, на кладбище, обнаружила, что креста уже нет. Смотритель-сторож сказал, что ему велели спилить этот крест и никому не показывать где могила Марченко. Даже нам было нелегко ее найти. Но нам он ее все-таки показал. Креста нет. Приехал еще один знакомый Сахарова по Нижнему, такой Феликс Красавин, заключенный еще сталинских времен. Он с Толей пересекся в лагере еще в прежней его отсидке. Феликс сказал, а я хотела поставит крест снова, и даже приготовлен был крест, большой дубовый крест. Он сказал: не надо крест, поставь камень, крест спилят или он сгниет. Давай камень поставим. Вот, говорит, в Прибалтике на могилу, где ставят камень. Феликс поехал в Прибалтику, нашел там своего друга, заключенного прибалта, который тем временем стал камнерезом. Они нашли на берегу валун, этот валун приволокли на двор к этому латышу, он его более или менее обработал, так не сильно даже обрабатывал, почти дикий камень, но там он выбил и отполировал буквы: фамилию, даты. Этот камень весил, я думаю, тонны две. Прибалтика. А ехать надо в Чистополь. И тут выяснилось, что из Казани, которая против Чистополя, в Ригу ездит регулярно машина какая-то грузовая, которая возит товар какой-то, и водитель тоже бывший заключенный. Он узнал об этом, этот заключенный, приехал, там нанял кран, камень поставили на пустую машину, уже разгрузившуюся. Он ее привез в Чистополь на кладбище. Там удалось этот камень как-то с машины свалить, но поставить на могилу было невероятно тяжело. Тут поехали ставить Феликс Красавин, Сережа Ковалев, еще один наш знакомый парень, Паша, я и Флора Павловна Литвинова — такая бригада мощная. Свалили этот камень кое-как. Понимаете, значит, камень нашел заключенный, обработал заключенный, привез заключенный. Кое-как свалили камень. А его до могилы еще доволочь как-то надо там некоторое расстояние. Водитель дал нам лебедку, с помощью лебедки мы дотащили до могилы и дальше уже ставили сами. Нашлись добровольные помощники, на соседней могиле кто-то пришел навестить своего покойника, помогли поставить. Поставили камень. Поставили камень. Ограду поставили тут же. Я уже не помню, где мы взяли ограду. Нет. Мы из Прибалтики же привезли столбики гранитные.

Поехали в Чистополь, нашли, там известные вещи, судоремонтный завод. Выпросили там цепи судовые, соединили эти самые. Не ограда получилась, а вот эти пирамидки, соединенные цепью. Вот эти мои друзья, мой друг и сейчас жив и приезжает туда на могилу, его жена, покрасили цепь, более или менее ухаживали за могилой. Ухаживать тяжело. Но это Чистополь. Туда не очень просто ехать, там же нет железной дороги. Значит, образовалась в Чистополе, сама собой образовалась. Молодые ребята. Совсем молодые. Учителя школьные, в основном. Такой Рафаил Хисамов, татарин, и несколько его коллег. Они организовали в Чистополе музей Пастернака. В Чистополе же во время войны была эвакуация. Вот они сами организовали очень хороший музей, и они взяли под свое крыло Толину могилу. Они за ней ухаживают, приводят ее в порядок. А этот угол, где похоронен Толя, это угол, где хоронили всегда заключенных из тюрьмы, где нет ни имени, только номер. Они отправились в тюрьму, старались узнать, кто именно похоронен, и поставили знаки. То есть, этот угол сейчас в лучшем состоянии, чем кладбище. Вы увидите на фотографии. И сейчас они все время ухаживают. И сейчас они все время ухаживают. Потом я еще ездила туда, привезла из Москвы от нашего дома куст шиповника, чтобы посадить там и рябинку. Не принялись, пока мы довезли. Эти ребята - Пастернаковский музей - сами посадили и шиповник, и рябину, в общем, ухаживают за могилой.
Вопрос: Лариса Иосифовна, Андрей Дмитриевич и Елена Георгиевна пытались помимо возможности навещать, ездить к заключенным. А к Марченко они пытались поехать?
Ответ: Ну, как туда поехать? На прорыв что ли? Это невозможно было. Никому невозможно было навестить.
Вопрос: А почему именно Марченко так люто ненавидела власть?
Ответ: Вы знаете, для мен это загадка. Я и сама это плохо понимаю.
Вопрос: Или потому, что он был из рабочих?
Ответ: Я допускаю такой мистический повод. В это время польские события и Валенса [Лех], рабочий, который оказался в связи с интеллигенцией. И они в Марченко могли видеть потенциального Валенсу, может быть. Бог их знает, трудно понять. Еще личные его свойства.
Вопрос: Скажите, а с Горбачевым Вы лично общались?
Ответ: Вы знаете, я ему письмо писала и один раз общалась лично. Когда Горбачев выдвигался в депутаты, по-моему, позапрошлые выборы. Я увидела, что будет встреча Горбачева с интеллигенцией, я пошла туда. Я не собиралась Горбачева как-то трясти или что-то делать, добиваться. Но мне хотелось все-таки на него посмотреть и задать ему вопрос. Ведь до смерти Анатолия я писала Горбачеву. Когда я почувствовала, что меня заставляют уехать из страны, был прямой разговор: Вы уезжайте, мы Марченко пришлем к Вам. Просто впрямую мне говорили. Причем, в КГБ в Москве. Я говорила одно: дайте мне свидание с Марченко, я попытаюсь его уговорить, чтобы мы уехали. Дайте свидание, если я уговорю, я уеду.

— Вы что, боитесь, что мы Вас обманем, что Вы уедете, а он останется? Я говорю: нет, ни этого я боюсь, я боюсь, что вы на него наручники наденете и отправите его самолетом из страны, если он не хочет. Я не могу просить надеть на него наручники и отправлять его силой. Поэтому я должна с ним договориться.

Свидания не дали. И он умер. Может быть, надо было соглашаться, я не знаю.
Ответ: О чем Вы просили Горбачева?
Ответ: Я написала заявление, просила отменить приговор, помилование Марченко. Это уже было.
Вопрос: Отмена приговора и помилование – это разные вещи.
Ответ: Помилование. Причем, это я делала без воли Марченко.
Вопрос: А за что он был формально осужден?
Ответ: За написание книг.
Вопрос: За книгу?
Ответ: За книги, не за одну. Книги-статьи.
Вопрос: Вы с Сахаровым не встречались после смерти?
Ответ: Да. Как раз обнаружилась одна написанная Толей книга, которую Толя сам не видел. То есть, он ее видел, пока писал, частями. Вот эти части он видел. И жизнь его научила каждую написанную страницу прятать. Потому что много раз забирали на обысках. 15 обысков или больше, не помню. Он прятал. Поэтому целиком он никогда не видел. И когда его уже арестовали, вот этот мой друг, который на могиле повесил ограду, приехал ко мне. Мы в Москве не могли жить, жили в городе Коробаново под Александровым. Он приехал с детьми, просто чтобы мне было легче и не так одиноко. Он приехал весной, а Толю арестовали в марте. И снег начал таять. Он однажды шел по участку и увидел что-то под снегом, оттаяло. Толя спрятал в снег рукопись книги. Вот ее удалось достать и, потом, соединив эти части, получилась книга, по-моему, лучшая написанная Толей книга, называется: «Живи, как все». Андрей Дмитриевич написал к ней предисловие.
Вопрос: Я читал. Скажите, Вы ничего не слышали о том времени, что вроде бы первое, что сделал Горбачев, когда он оказался у власти, не то, что сделал, а первая поездка его была во Францию. И там, когда его спросили о Сахарове, он сказал, он сидит заслуженно.
Ответ: Я не знаю про это. Дело в том, что Горбачев был тот самый властитель слабый и лукавый. Он очень лукавый человек. Он умный человек и политик умный. Он хотел изменения в стране, я думаю, что даже искренне хотел. Но он, к сожалению, трусливый очень был, боялся.
Вопрос: Скажите, а когда началась эта энергичная деятельность, в которую включился Ельцин, все вот эти новые пришедшие почти номенклатурные, Вы участвовали в этой деятельности?
Ответ: Не в деятельности, я поддерживала Ельцина, о чем потом пожалела. Правда, я за него ни разу не голосовала. Я голосовала каждый раз против всех.
Вопрос: Когда Вы в последний раз видели Андрея Дмитриевича? Не помните?
Ответ: Сейчас попробую вспомнить. За несколько месяцев до смерти. Андрей Дмитриевич начал тогда включаться в политическую жизнь, я старалась не помешать в этом, просто не отвлекать. Но видела я его по телевизору, когда ему Горбачев затыкал рот. Это последнее мое впечатление было. Вот чего я Горбачеву простить не могу.
Вопрос: Да ему все простить не могут. Да я думаю, что и он себе сейчас не может простить.
Вопрос: А вы не перезванивались с ними, с Сахаровыми?
Ответ: С Еленой Георгиевной я и сейчас в дружеских отношениях, в хороших отношениях. Во многом не согласна. Но я очень высоко ценю ее ум, ее качества человеческие. Но видимся мы не часто, редко.


Фильм первый «Дорога к Лобному месту» документальной трилогии «Воспоминания о настоящем» (2002).

СПРАВКА

Богораз Лариса Иосифовна (1929 – 2004).

Богораз Лариса Иосифовна (1929–2004), советский и российский лингвист, правозащитница, публицист. В 1989–1994 гг. – председатель Московской Хельсинкской группы. 

Родилась в Харькове 8 августа 1929 года. Родители – партийные и советские работники, участники Гражданской войны, члены партии. В 1936 году ее отец был арестован и осужден по обвинению в "троцкистской деятельности".

В 1950, окончив филологический факультет Харьковского университета, вышла замуж за Юлия Даниэля и переехала в Москву До 1961 работала преподавателем русского языка в школах Калужской области, а затем Москвы. В 1961–1964 – аспирант сектора математической и структурной лингвистики Института русского языка АН СССР; работала в области фонологии. В 1964–1965 жила в Новосибирске, преподавала общую лингвистику на филфаке Новосибирского университета. В 1965 году защитила кандидатскую диссертацию (в 1978 году решением ВАКа была лишена ученой степени; в 1990 году ВАК пересмотрел свое решение и вернул ей степень кандидата филологических наук).

Поворотным моментом в становлении правозащитного движения стало совместное обращение Богораз и Павла Литвинова "К мировой общественности" (11 января 1968) – протест против грубых нарушений законности в ходе суда над Александром Гинзбургом и его товарищами ("процесс четырех").

Подпись Богораз стоит и под многими другими правозащитными текстами 1967–1968 и последующих лет.

25 августа 1968 года Богораз приняла участие в "демонстрации семерых" на Красной площади в знак протеста против вторжения войск стран Варшавского договора в Чехословакию. Была там арестована, приговорена к 4 годам ссылки. Отбывала срок в Восточной Сибири (Иркутская область, пос. Чуна), работала такелажницей на деревообделочном комбинате.

Так, ее подпись стоит под т.н. "Московским обращением", авторы которого, протестуя против высылки Александра Солженицына из СССР, потребовали опубликовать в Советском Союзе "Архипелаг ГУЛАГ" и другие материалы, свидетельствующие о преступлениях сталинской эпохи.

Богораз неоднократно обращалась к правительству СССР с призывом объявить всеобщую политическую амнистию. Кампания за амнистию политических заключенных, начатая ею в октябре 1986 вместе с другими московскими инакомыслящими, была ее последней и наиболее успешной "диссидентской" акцией: призыв Богораз и других к амнистии был на этот раз поддержан рядом видных деятелей советской культуры. В январе 1987 года М. Горбачев начал освобождать политзаключенных. Однако ее муж, Анатолий Марченко*, не успел воспользоваться этой амнистией – он скончался в Чистопольской тюрьме в декабре 1986 года.

Общественная деятельность Богораз продолжилась в годы перестройки и пост-перестройки. Она принимала участие в подготовке и работе Международного общественного семинара (декабрь 1987); осенью 1989 года вошла в состав воссозданной Московской Хельсинкской группы и до 1994 года была ее председателем; в 1993–1997 входила в правление российско-американской Проектной группы по правам человека. В 1991–1996 Богораз руководила просветительским семинаром по правам человека для общественных организаций России и СНГ.
______________________________
* 4 августа 1986 года Анатолий Марченко объявил голодовку с требованием освободить всех политзаключённых в СССР. С 12 сентября 1986 года его каждый день, кроме воскресенья, насильственно кормили, из-за чего Марченко обращался с письмом к Генеральному прокурору СССР, обвиняя медицинских работников тюрьмы в применении пыток (из заявления: "... 
Питательная смесь приготавливается умышленно с крупными кусочками-комочками из пищевых продуктов, которые не проходят через шланг, а застревают в нем и, забивая его, не пропускают питательную смесь в желудок. Под видом прочистки шланга мне устраивают пытки, массажируя и дергая шланг, не вынимая его из моего желудка. Это и говорит о злонамеренности устраиваемой мне пытки под видом гуманного акта...")
Голодовку Марченко держал 117 дней. Через несколько дней после выхода из голодовки он почувствовал себя плохо и был из тюрьмы направлен в местную больницу. 8 декабря 1986 года, в 23 часа 50 минут, на 49-м году жизни, Анатолий Тихонович Марченко скончался в больнице. Он был похоронен в могиле № 646. Позднее был перезахоронен на кладбище города Чистополь.

___________________________________
Использована информация открытых источников. Фотографии: Московская Хельсинкская группа.