Правда и ложь о великой войне. Материалы круглого стола

Источник: «Родная газета», 29 апреля – 5 мая 2005 №16 (102). Фото: «Общественное достояние».

Десять лет назад в клубе «Свободное слово» говорили о великой победе. Стенограмма того «круглого стола» никогда не публиковалась. Пронзительные и жёсткие слова о войне и человеке на той войне актуальны и сегодня.

В разговоре приняли участие известные кинематографисты, учёные и политологи. Они участвовали в Великой Отечественной войне, снимали о ней кинокартины, изучали её историю:

Владимир Баскаков – ветеран войны, доктор искусствоведения, директор Научно-исследовательского института киноискусства; Александр Бузгалин – доктор экономических наук, профессор МГУ; Сергей Кургинян – политолог, президент фонда «Экспериментальный творческий центр»; Михаил Милютин – политолог, кандидат философских наук; Юрий Озеров – ветеран войны, народный артист СССР, лауреат Ленинской премии, автор киноэпопеи «Освобождение»; Анатолий Уткин – доктор исторических наук, директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН; Джемма Фирсова – актриса и режиссёр документального кино, лауреат Ленинской и Государственной премий СССР; Семён Фрейлих – ветеран войны, киновед, доктор искусствоведения; Марлен Хуциев – кинорежиссёр, народный артист России; Вадим Цымбурский – философ, Институт философии РАН.

Ведущий Валентин Толстых, доктор философских наук, профессор.

Валентин Толстых:

– День Победы – пожалуй, единственный праздник, который ещё объединяет духовно и душевно народы бывшего Советского Союза. Его мы ещё не успели разрушить или отменить. И, надеюсь, он останется одним из самых светлых праздников нашего народа.

Спустя 50 лет продолжается спор, что это была за война, против чего и против кого она велась, кто в ней оказался побеждённым и кто стал победителем. Накопилось много неправды об этой войне. Говорят, что напасть собирались не немцы на нас, а мы на немцев. Говорят, что это была не Великая Отечественная война советского народа с немецким фашизмом, а схватка двух тиранов Гитлера и Сталина, не сумевших договориться о разделе мира… В результате вместо одной мифологии, которую мы сейчас пытаемся развенчать, возникает другая, ничуть не лучше. А ведь правда заключается в том, что это была Великая Отечественная и победоносная война. Чтобы это признать, достаточно просто и считаться с фактами. В этой войне победил светский солдат и советский человек.

История не знает таких войн, революций и реформ, которые обходились бы без жертв и лишений. Цена победы – всегда высокая. Но это не умаляет величия подвига и жертвенности народа, который победил.

Владимир Баскаков:

– За пять десятилетий наши историки, политологи и философы не сказали всего, что должны были сказать о войне. В последнее время возникли глобальные мифы, которые фальсифицируют всю историю войны.

В1941 году Красная армия имела немалую численность и больше, чем у немцев, танков и самолётов. Но потерпела страшное поражение в огненных котлах: в Белостокском, Минском, Уманском, Киевском, Вяземском, Брянском только в плен попали почти три миллиона бойцов, а сколько погибло! А под Москвой у Жукова сил было меньше, чем у противника, и совсем мало танков, а столицу не сдали и нанесли вермахту первое тяжкое поражение. В Сталинграде было примерное равенство сил, но эта битва стала началом конца гитлеровского рейха. Начальник генштаба сухопутных войск вермахта генерал Гальдер писал, что историкам важно было бы исследовать, как «русское военное руководство, потерпевшее крушение со своим принципом жёсткой обороны в 1941 году, развивалось до гибкого оперативного руководства и провело под командованием своих маршалов ряд операций, которые по немецким масштабам заслуживают высокой оценки…».

Конечно, война была трагедией. Но, может быть, точнее всех выразил саму суть этой войны, её движущей силы Борис Пастернак: «Война явилась очистительной бурею, струёй свежего воздуха, веянием избавления… Люди…в тылу и на фронте вздохнули свободнее, всей грудью и упоением, с чувством истинного счастья бросились в горнило грозной битвы, смертельной и спасительной».

Надо признать, что переписывать правду о войне начали ещё во времена Главпура. Мне довелось прочитать записку министра обороны Гречко и начальника Главпура Епишева по поводу мемуаров маршала Жукова. В записке в ЦК заявлялось, что рукопись печатать нельзя, потому что Жуков «необоснованно противопоставляет военное руководство политическому». Когда писалась эта записка, Юрий Николаевич Озеров начал снимать фильм «Освобождение» и, никого не спрашивая, пригласил маршала Жукова как консультанта, правда, неофициально. В центр фильма он поставил фигуру Жукова, что вызвало тогда шок у руководства Минобороны и Главпура. В тот же период Симонов и Ордынский сделали картину «Если дорог тебе твой дом» о битве за Москву, где впервые записали на синхрон Жукова, Конева, Рокоссовского и дали правдивую картину начала войны.

Писатели и кинематографисты создали более правдивую, более точную картину войны, чем нынешние историки, политологии журналисты.

Юрий Озеров:

–Я прошёл войну от Москвы до Германии, от солдата до майора. Кенигсберг мы взяли за пять дней, а гарнизон там был в 150 тысяч человек (это я к тому, что Грозный не могли взять за 2 месяца, а там было всего 5 тысяч человек). Тогда я загадал: если останусь жив, то посвящу всю свою жизнь рассказу о войне.

И вот я – счастливый человек – остался жив, и мне удалось за 27 лет снять16 полнометражных широкоформатных фильмов, посвящённых Великой Отечественной войне. Со мной работала международная съёмочная группа из 12 стран. Сейчас эта панорама Второй миррой войны закончена. Общее её название – «Трагедия века. Трагедия – потому, что втянула в свою орбиту 60 государств с населением в 1 миллиард 600 миллионов человек. Погибли 55 миллионов человек, из них у нас – 27 миллионов.

У нас есть контракт с телевидением, по которому они обязаны были с 1 апреля по частям показывать этот сериал до юбилейного дня. Но сейчас ОРТ выгоднее показывать третьесортные американские фильмы и «мыльные оперы». Поэтому у нас возник конфликт, но я всё-таки верю, что эти фильмы будут показаны рано или поздно.

В 1966 году, когда мы начинали цикл «Освобождение», вышел американский фильм «Самый длинный день». В нём участвовали все звёзды Америки. Американцы пригласили консультантов – генерала Эзенхауэра, фельдмаршала Монтгомери и генерал-фельдмаршала Мантейфеля, заплатив каждому по миллиону долларов: за титры, за честь, которую они оказали фильму. Я же, используя своё старое знакомство с Жуковым, пригласил Георгия Константиновича быть военным консультантом «Освобождения». И он согласился. Мы подписали с ним договор на 150 рублей ежемесячной зарплаты. Когда я пришёл к министру Романову, он категорически отказался этот контракт подписывать. Я свой долг перед Жуковым выполнил – фильм сделан и в нём великолепному полководцу воздаётся по достоинству.

Россия всегда подходила к войне неподготовленной (и с Наполеоном в 1812-м, и к Русско-японской, и к первой Империалистической). Причин много: и наш громоздкий аппарат, и наш русской авось… Американцы тоже преступно прозевали начало войны. Но их пресса и историки не клеймили позором никого. Не искали виновных, предателей. А просто восхитились героизмом и объявили на весь мир, что Америка освободила Азию и Европу. В отличие от нашей прессы наших историков, которые изгаляются как могут над правдой о войне. Лично я жду правды только от внуков.

Семён Фрейлих:

– Я не знал войну в масштабах фронта. Знал в масштабах разведроты и потом многие годы с болью смотрел, как третировали «окопную правду». А по существу, что такое «окопная правда» и «передний край»? У командиров в штабах они обозначались стрелками красным или синим карандашом. «Передний край» там, где солдат остановился перевязать ботинок, остановился пописать или сел поесть, или окопался…Вот там и есть передний край. Он передвигался вместе с солдатом. Организм  войны – это солдат. И мне бы очень хотелось, чтобы 9 мая, когда будут звучать фанфары на Поклонной горе, наше ухо, наше сердце расслышало вплетающийся в эти победоносные звуки сто десятков тысяч воинов, которые до сих пор не захоронены.

Я нашёл сейчас свою записную книжку 41-го года – чудом сохранилась. Читаю: меня никто не может победить, возьмут в плен – убегу, закуют в цепи – перегрызу, но буду продолжать воевать. Эта записная книжка молодого человека, у которого отец был репрессирован. Здесь огромная философская проблема и здесь истоки нашей Победы. Почему дети репрессированных шли добровольцами? Нет, тут было  другое: они не хотели, чтобы думали, будто они мстят за 37-й год.

Я глубоко убеждён, что наша перестройка потерпела поражение потому, что мы предали забвению духовный опыт войны, бескорыстие миллионов людей. И сейчас воспитываем корыстных людей, которые хотят только брать. Акогда им недают, они готовы грабить.

Александр Бузгалин:

– Мне хотелось бы поставить такой вопрос: вопреки или благодаря системе, которая была у нас в 1941-1945 годах, мы победили в этой войне? Эта система уничтожала лучших людей в ГУЛАГах и вела этих же людей и их детей защищать страну. У меня дед прошёл через сталинские репрессии, а на фронт ушёл командиром. И много других близких, кто прошёл через эту мясорубку противоречий и остался социалистом, если хотите, коммунистом. Тем важнее сегодня не впадать в одну из крайностей – не становиться сталинистом только потому, что ты не хочешь, чтобы оболгали твою страну и твою историю. И наоборот: если ты не хочешь быть сталинистом, тем более не надо впадать в крайность всеобщей поддержки любой лжи о нашей Победе.

Марлен Хуциев:

– Если я невольно скажу что-то возвышенное, то только потому, что я сын расстрелянного. На чаше весов сегодняшнего дня должен перевешивать тот высокий смысл, который заключён в нашей Победе. У меня брезгливое отношение ко всем, кто пытается спекулятивно, уж не знаю, во имя какой  корысти (а корысть  тут есть!), забыть и зачеркнуть это наше великое прошлое. Когда появляются такие грязные книги, как «Ледокол», становится стыдно и муторно на душе. Иногда бывает неловко. Я никогда не пренебрегал религией, но меня начинает раздражать, почему вдруг здесь построен храм, хотя большее волнение вызывает фигура солдата, выкрашенная серебряной краской.

Джемма Фирсова:

– Самое страшное для меня в военной хронике – колонны наших пленных в 1941 году из немецкого киножурнала – сотни тысяч наших солдат, обречённых на гибель, колонны, лица, глаза… Что творилось в их душах в те летние дни? Ведь они было воспитаны на песнях «Броня крепка, и танки наши быстры», на фильмах «Если завтра война»… Эти невесёлые воспоминания наводят на мысль, что мы не были готовы к войне не только технически, но и морально, несмотря на уроки финской войны.

Сергей Кургинян:

– То, что здесь сейчас говорили, – это правда быта, правда факта, но не правда истории. Был человек, который знал её точно, – это Твардовский. Он до конца жизни разгадывал тану единства погибших и живых.

– Нельзя предать или снизит святую ноту, которая существовала, нельзя девальвировать отношение к тем, кто ушёл и остался молодым на этой войне. Те двадцатилетние сейчас здесь присутствуют. И тот, кто остался жив, присутствует не только как старик ветеран, но и как тот молодой воин. Это надо ощутить. И того, может быть, не будет ни мата, ни скандалов по поводу «правд и неправд». Потому что есть погибшие, есть живые, есть их связь, есть определённая дата и есть определённая интонация, достойная этой даты. Интонация, связанная с единством жизни и смерти, настоящего и ушедшего времени.

Вадим Цымбурский:

– Я всерьёз задумался: а как из нашего времени определить – за что нами велась те война? Говорят, и мы, и Запад воевали за свободу. А за какую? За свободу от Запад, пришедшего к нам с мечом и попытавшегося нас интегрировать на своих условиях. Значит, не в том было дело, что пришёл фашизм, а в том, что пришёл Запад. На уровне толстовского «роевого» реагирования – именно так. Это момент фундаментальный в своей тривиальности , и в нём же – тот главный смысл.

Борьба за свою судьбу – это то, чем безмерно значима может быть та война для моего поколения.

Михаил Милютин:

– При всех недостатках троя, который в тот момент существовал в Советском Союзе, большинство населения рабами себя не чувствовали. Поэтому важно не то, какая была держава, важно то, как большинство населения прореагировало на то, что с этой державой произошло. Дело не в том, что после 1917 года не нашлось желающих умирать и убивать за утраченное. После 1991 года пусть и в меньших масштабах, воспроизвелась та же самая ситуация. Если население страны не здесь и сейчас, а хотя бы в перспективе эту ситуацию не переварит, значит, народа нет, и страна заслужила свою участь.

Фактически в качестве итога той самой Победы произошло настолько позорное поражение по всем остальным параметрам, что сопоставить его с чем-то в истории достаточно тяжело, и я надеюсь, наш пример действительно будет уникален. Ни будущим поколениям нашей страны, ни какому-то другому народу мира никогда ничего подобного не придётся пережить.

Анатолий Уткин:

– Думаю, Гитлер никогда не задавал себе вопроса: может ли Германия победить Россию? Он был уверен, что Германия Россию победит, и очень быстро. Но этого не случилось, и скоро обнаружилось, что Германия не знала противника. Гитлер и Блюдентрит своих дневниках указывали, что главным обстоятельством, которое погубило Германию, было непонимание стоического презрения русских к собственной жизни, того, что они готовы как муравьи мириадами умирать, но не отходить назад. В жалких деревнях, где не было электричества и где горела свеча, провожая новобранцев, горько плакали бабы, знавшие, что их кормилец скорее умрёт, чем пропустит врага. Произошло столкновение двух цивилизаций – «рациональной» западной и некой другой, которая определяется как восточно-европейская. Из ста человек 1921-1923 года рождения с фронта не пришли 97. Но это поколение обладало тем, чем не обладала Европа, которая пошла на нас. Оно обладало готовностью отдать свою жизнь ради труднообъяснимого понятия, которое называется Родина.

Марлен Хуциев:

– Мы всё время переписываем историю, зачёркивая предыдущую страницу. Обратите внимание: революция зачеркнула прошлое, Сталин боролся с ленинцами, Хрущёв боролся со Сталиным, и, действительно, повторяя слова Черчилля, борясь всё время с прошлым, мы можем потерять будущее.

Напомню, Тёркин возвращается с фронта, заночевал в избе, где старый солдат, участник первой мировой войны, и бабка его прижимистая, и Тёркин поит водкой старика. Они закусывают, и старик вдруг спрашивает Тёркина: «Побьём мы немца или, может, не побьём?» Тёркин не торопится с ответом. Но его «побьём, отец» и есть разгадка всего.

Валентин Толстых:

– Самый важный итог встречи – это жизненная сила, мощь самой темы Победы. Она предмет размышлений, что такое Россия и что мы за народ. Меня удручает то, с какой лёгкостью мы разрываем связь времён. Ведь прошлое – не просто минувшее, а нечто такое, без чего, если от него отказаться, можно лишиться и настоящего, и будущего.

Да, есть такой парадокс – страна, победившая фашизм, сегодня озабочена тем, чтобы не появился «русский фашизм». Но надо же когда-то задаться вопросом: что порождает фашизм? Он не заключён в генах ни одной нации. Фашизм – ситуационное явление, которое создаётся стечением обстоятельств, и он может возникнуть где угодно, в том числе и в России, если мы не решим проблемы ущемлённого национального достоинства.

Как может страна, принесшая такие жертвы, перечёркивать величие подвига её народ только на том основании, что узнала, что такое Сталин и какой у нас был социализм? Если мы это делаем, мы создаём почву для фашизма и национализма. Поэтому давайте осторожнее судить о нашем прошлом. Отсюда не следует, что, провозглашая здравицу в честь Победы, нужно забыть, что был ГУЛАГ. Но, будьте добры, признайте, что именно социализм победил фашизм и именно коммунисты, как бы вы к ним ни относились, были во главе той борьбы. Если вы этого не признаете, то есть, не признаете фактов истории, нам и разговаривать не о чем… Времена, как и родителей, не выбирают.

Спустя десять лет с нами уже нет Владимира Баскакова, Юрия Озеркова и Семёна Фрейлиха.

______________________________
Спустя ещё двадцать лет с нами нет Валентина Толстых, Вадима Цымбурского, Марлена Хуциева, Семёна Фрейлиха, Джеммы Фирсовой, Анатолия Уткина, Александра Бузгалина, о Михаиле Милютине данных разыскать не удалось. Остался один Кургинян.