Мы за ценой не постоим?

«Цена войны» — дискуссия в журнале «Искусство кино». К 60-летию Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941 — 1945 гг..

11.09.2018


Автор:
Анатолий Вишневский, Даниил Дондурей, Леонид Радзиховский

Опубликовано: "Искусство кино" № 5, май 2005 года. Материал был поготовлен к 60-летию Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941 — 1945 гг..

Фото: кадр из фильма «Летят журавли» (1957; режиссер: Михаил Калатозов).

В преддверии великого юбилея мы взяли на себя смелость обсудить самый, быть может, болезненный вопрос: почему Победа потребовала таких беспрецедентных жертв? Эта широко обсуждаемая тема имеет прямое отношение к актуальным проблемам сегодняшней жизни и предполагает продолжение дискуссии. В разговоре участвуют руководитель Центра демографии и экологии человека РАН Анатолий Вишневский, политолог, известный публицист Леонид Радзиховский, главный редактор «ИК» Даниил Дондурей.

Даниил Дондурей. Что означает «цена войны»? Какие в этом смысле были — или остались — табуированные зоны знания и понимания? Можно ли уравнять советскую жертвенность — защитников Отечества, а потом освободителей — с поведением людей других стран во время войны? Тех, к кому не обращались «братья и сестры»? Стоит ли — и с какой целью — обсуждать «моральный климат» в СССР до войны и сразу после нее? Я думаю, что многие из наших читателей устали от обсуждения этих, по-моему, все же так и недоговоренных тем. А вот к великим фильмам — от «Летят журавли» и «Баллады о солдате» до «Двадцати дней без войны» и «Проверки на дорогах» — мы готовы вновь и вновь возвращаться.

Может быть, в России срабатывает какой-то особый культурный код, отдельное от европейского понимание личности, свободы? Какой-то российский, страшно сказать, позитивный ответ на ужасающее насилие. Откуда вообще взялась эта моральная готовность к смерти? Мой отец рассказывал, что во время войны наши люди, он был в этом уверен и это его личная правда, были лучше, чем те же люди до и после войны. Он рассказывал (это было под Москвой), как делили мерзлую конину. Солдаты и офицеры мечтали, чтобы лошадей, которые тащили пушки, убило, и тогда им доставалось бы хоть такое мясо. Это мясо при страшенном морозе разрезали идеально справедливо.

И доносили друг на друга в гораздо меньших масштабах, чем после Победы. (Возможно, это персональный миф, мы ведь знаем и другие свидетельства.) Не только внешний, но и внутренний враг поддерживал моральный императив. И определял смысл жизни, именно жизни, а не выживания.

Леонид Радзиховский. Помогающий нам в войне победить.

Д. Дондурей. Да, и это тоже.

Л. Радзиховский. Давайте я начну отвечать провокативно. Для обострения обсуждения постараюсь сформулировать довольно неприятную мысль.

Русская армия, собственно говоря, родители солдат Великой Отечественной войны или даже те самые солдаты, если они в 1941-м по возрасту подходили, в войну 1914 года никаких особых чудес патриотизма не проявили.

То есть воевал русский солдат в первую мировую «физически храбро» — стрелял, рубил,

колол, умирал не хуже других, — но «высокого, политического» патриотизма при ближайшем рассмотрении не оказалось.

 В самом деле, когда большевики сказали в 1917-м «бери шинель — иди домой», то ведь солдаты — они же не идиоты — понимали, что это означает предательство союзников (ну и … с ними), но также и предательство России, то есть это означает отдать страну немцам, ликвидировать государство Российское, пойти «в полон» к немцам. И что же, как отнеслись к предательской пропаганде большевиков? Мы хорошо знаем — как!

В этом смысле очень интересно написал Алексей Толстой в «Хождении по мукам». Он имел случай горько разочароваться в русском «народе-богоносце» и поэтому свои разочарования примерно в таких словах выразил: там один герой, простой солдат, говорит интеллигенту Рощину: «Мы же вас обманывали все время, господ, а вы верили». Рощин не понимает: «То есть как обманывали?» Солдат отвечает: «Да вот так и обманывали: вера в царя и Отечество, готовность отдать жизнь — это все болтовня. Нас солдатской словесности учили, а мы глаза выпучим и кричим — да-да, да-да. А воевать-то какой дурак хочет? Может быть, вы дворяне выдрессированы на это дело, а мы воевать не хотим. Вот сейчас (гражданская война имеется в виду. — Л.Р.) я буду воевать. Потому что я воюю за свою землю, за свой ее кусок. Буду воевать без барабанного боя, без знамен, без орденов, воевать жестоко, потому что я воюю за себя. А воевать за Бога, царя и Отечество — дураков больше в России нет».

Фактически, это вариант лозунга «У пролетариев нет Отечества». Но с поправкой, поскольку это не пролетарий, а крестьянин: «А у меня Отечество — есть. Размером с мой надел земли. Его буду защищать и расширять, не щадя живота. А Российская Империя и прочее в мой патриотизм не вмещаются — великоваты будут».

Достоевский это заклеймил «смердяковщиной». Так вот, крестьяне, миллионы солдат, без громких слов оказались «смердяковцами» по факту, сдав Россию немцам в 1917 году.

Д. Дондурей. Так что, если бы не было революции в Германии 1918 года, еще неизвестно, как развивались бы события?

Л. Радзиховский. У меня нет сомнений, что тут была бы немецкая колония, конечно, не такая, как гитлеровская. В 1918 году у кайзера не было такой расовой теории. Это была бы колония, которая, как это водится, потом бы освободилась, поглотила своих завоевателей, растворила их… Обычная история.

Д. Дондурей. Скажите, а не было каких-то таких особых немецких жестокостей на оккупированных территориях в 1918 году?

Л. Радзиховский. В России, насколько я знаю, не было. На Западном фронте были, в Льеже, например. Но, возвращаясь к основной теме… Русские — не исключение. Под влиянием русских событий начали «бастовать» и французские солдаты в 1917-м: не хотим воевать, умирать, отсюда — дезертирство и т.п. Но там было не «временное», а настоящее правительство. Экс-социалист, «тигр» Клемансо, расстреливал на фронте тысячи — и сразу во французах взыграл такой боевой патриотизм, прямо-таки рвались на немцев… с пулеметами в тылу.

Но вот — 1941 год. Как бы там ни было, крестьянская, по-прежнему, Россия. Однако теперь своей земли нет — отобрали землю. Так в чем же патриотизм? Патриотическое чувство к колхозной земле, что ли? Или к тем комиссарам, которые землю отобрали? Немцы швыряли листовки: «Бей жида-политрука, просит морда кирпича». И неглупо составлена листовочка: мне кажется (например, по книгам Виктора Астафьева), что какие-то струны в душе «пехотного Вани» она задевала. Здесь есть два тезиса о русском патриотизме.

Первый — «приятный». Нет, был все-таки и большой патриотизм. Не в 1917 году — все понимали тогда, что воюют уже «не с тем немцем», что дело-то серьезнее на сей раз: речь ведь идет о том, превратят русских — без дураков, без демагогии — в натуральных рабов, в животных, или они сохранятся как народ. Понимали, что если уничтожат само государство, пусть плохое, большевистское, черт-те какое, то вместо него будет просто немецкое рабство. То есть не Эренбург с Симоновым, а Гитлер с Геббельсом растолкали-таки русское патриотическое чувство. Я уж не говорю про такие группы населения, как честные коммунисты, как евреи, которые знали, что победившие нацисты их просто вырежут, как высокопатриотические слои русской интеллигенции и т.п.

Второй тезис — «неприятный». Да, все это было, но не в этом суть. А суть — в грубом, грубейшем насилии со стороны государства, в чудовищном страхе, в заградбатах: не в Пушкине и Казанской Божьей Матери, а в Берии и ГУЛАГе.

Наверное, истина и в первом, и во втором тезисе. Но, во всяком случае, по разным оценкам на стороне немцев воевали (с учетом полицаев и т.п.)

2-3 миллиона советских граждан разных национальностей. И ведь это — без мобилизации, то есть в той или иной степени добровольно! Такого не было даже в первую мировую — тогда немцы из русских пленных (или из жителей оккупированных территорий) не могли (или не хотели?) формировать части для войны против своих…

И еще одно. Сейчас открылись цифры. На фронте СМЕРШи, особые отделы и т.п. расстреляли около миллиона своих солдат и офицеров! Таков был реальный градус страха и насилия.

В общем, в какой-то мере, как это ни странно для нас звучит, но, действительно, Великая Отечественная была и продолжением гражданской войны.

В России гражданская война фактически началась в 1905 году и закончилась, можно сказать, в 1945-м, а точнее, в 1953-м — со смертью Сталина. Я говорю не только о расколе общества надвое, но прежде всего о психологии гражданской войны, а не гражданского мира. Цена человеческой жизни в России была в начале ХХ века, конечно, совсем не та, что сегодня. Мы кричим, что у нас тут беспредел, но в 1993 году было убито не то сто, не то двести защитников Белого дома. А в ходе чеченской войны, по самым жестким оценкам, десятки тысяч людей. Так вот, во время революции 1905 года несколько тысяч человек были повешены только по приговорам военно-полевых судов, а сколько было расстреляно карательными экспедициями, никто не считал. Известны резолюции Николая II: «Молодцы — Семеновцы! Передать мое царское спасибо орлам Преображенцам!» А они пороли часто целыми уездами. Это в Серебряный-то век: Художественный театр, Блок, Мейерхольд, Лев Толстой. Такие были нравы. Мы возмущаемся еврейскими погромами, но они идеально вписывались в систему, где человеческая жизнь гроша ломаного не стоила. И это в относительно мирном 1905 году.

А после 1914-го убить человека в России — просто вопроса такого не было. Поэтому большевики и смогли легко начать красный террор после того, как был убит Урицкий. Я долго думал, что за дикая жестокость? Ну, убил комиссара этот Кенегиссер, поймайте его, судите, расстреляйте, заведите дело, пришейте к этому делу пять эсеров, расстреляйте их. Но хватать по списку помещиков, чиновников, образованных людей, явно и заведомо не имеющих никакого к этому убийству отношения! А большевики пожаром тушили пожар. Они знали, что царская власть, жестоко расправляясь с террористами, тем не менее убивала на одного — десять, а мы на одного убьем тысячу и этим погасим эсеровский террор, не дадим ему разгореться. Супержестокостью перекроем жестокость. И вот с этого момента система заложничества, которая впоследствии была доведена до предела, стала, собственно говоря, государственной политикой. Что такое политика Сталина? Как я ее понимаю, это политика перманентной гражданской войны, политика выжженной земли — политика выжигания своей земли.

И 1941 год ничего принципиально нового здесь не дал. Смерть человека — трагедия, смерть миллионов — статистика. Это была идеология, в которой почти четверть века, с 1917 года, воспитывался народ. Психология войны и смерти.

Никакой другой стратегии по отношению к своему народу большевики вообще и Сталин персонально не знали. Война дала этому оправдание, и в годы войны стало еще более жестоко. А с другой стороны — немцы, вот вам, как любит выражаться господин Солженицын: «Угодило зернышко промеж двух жерновов». Вот он «второй фронт» — немцы спереди, НКВД сзади.

Та же самая политика: на жестокость врагов есть только один ответ — еще большая жестокость. Притом не по отношению к врагам, а ко всем встречным-поперечным, по отношению к собственному населению: бей своих, чтобы чужие боялись. Это был тот же самый террор, начатый в 1918 году по отношению к заведомо невинным людям, в годы Великой Отечественной он стал удесятеренным, увеличенным в сто раз. С одной стороны, расчет на то, что люди будут запуганы и со страхом будут воевать, а с другой — это инстинкт: никакого другого способа разговора всерьез со своим населением не было. Стирать людей в лагерную пыль — это даже не наказание, это просто норма общения с людьми. Поскольку другого ни власть не понимает, ни народ не знает.

Только язык жестокости и устрашения люди к этому времени понимали, и благодаря этому мы всего добились: индустриализацию, коллективизацию и войну так выиграли. Может быть, по-иному мы выиграть не могли. Шока и ненависти к этой людоедской власти, которые возникли бы в другом обществе, у нас в стране не было.

Да, люди были, конечно, в ужасе от такой власти, но они ее не ненавидели. Они ее боялись, уважали, в конце концов, любили (см. «1984» Оруэлла).

Есть какая-то система координат, в которой человек очень важен, его честь, достоинство, его жизнь необыкновенно важны. Эту систему координат как начали ломать в 1905 году, сломали в 1917-м, а потом большевики ее, эту систему, просто растерли в ничто, в ту самую «лагерную пыль», и уже ломать было нечего. Поэтому та, запредельная жестокость, которая была главным стратегическим ходом большевиков, «нормально» воспринималась, как мне кажется, подавляющим большинством.

И вот в этой системе координат и выиграли войну.

Анатолий Вишневский. Мне кажется, Леонид захватил слишком широко. Такого количества вопросов мы в кратком разговоре не осилим, думаю, не стоит и пытаться.

У нас было два главных мифа: миф революции и миф Великой Отечественной войны. Мифология войны, понятное дело, сложилась позднее и постепенно стала теснить мифологию революции и гражданской войны, сейчас почти полностью ее вытеснила, впрочем, не навсегда. Я бы пока оставил революцию и гражданскую войну в покое и сосредоточился на Великой Отечественной и ее мифологии.

Я старше вас и помню войну. В 1944-1945 годах мне было уже девять-десять лет. Мы вернулись из эвакуации в Харьков, жили рядом с военным госпиталем, «начмедом» которого была моя мать. Там каждый вечер для раненых крутили картины, а я каждый вечер смотрел их вместе с ними. В принципе, это не разрешалось, и мать запрещала мне это, тем более что это был специальный туберкулезный госпиталь. Но раненые меня проводили в зал и прятали. За войну они отвыкли от общества детей и баловали меня, а кроме того, мне кажется, им нравилось не подчиняться правилам и в этом смысле быть со мной заодно. Госпиталь, «команда выздоравливающих» — все это сильно отличалось от фронтовой напряженности. К тому же в воздухе уже пахло победой. Завклубом Зина не успевала менять иголки на патефоне, с которого через усилитель по всему госпитальному двору разносилось: «Шаланды, полные кефали…», «Темная ночь», «Под звездами балканскими»… Война близилась к концу, все чувствовали себя победителями, всем хотелось жить, а не подчиняться строгим правилам…

Одним словом, я каждый вечер смотрел тогдашние фильмы про войну и, кажется, видел их все — «Зоя», «Два бойца», «В шесть часов вечера после войны», «Киносборники», не говоря уже о тех, что не имели непосредственного отношения к этой войне, — о Суворове, Кутузове, Александре Невском, — всего не перечислишь. И конечно, вся та атмосфера оставила очень глубокий след в моем сознании, как, думаю, в сознании всего моего поколения, заложила какие-то устойчивые рефлексы, блоки той мифологии, которая окружала нас и стала очень важной частью всей советской, да, как мы видим, и постсоветской идеологии.

Д. Дондурей. Есть исследования, что победа в Великой Отечественной — это единственное в ХХ веке событие, в отношении к которому существует общенациональный консенсус.

А. Вишневский. Победа у нас всегда воспринималась как нечто святое, существовало усвоенное с детства внутреннее табу не то что на критику всего, связанного с Победой, а даже на малейшие сомнения, вопросы по этому поводу. Надетые тогда очки срослись с нами, стали частью нас самих. Поэтому очень сложно отделить мифологию, безусловно существующую, от реальности и попытаться увидеть войну и все, что было с ней связано, взглядом историка, который не стремится примкнуть к тому или иному идеологическому лагерю.

Почему Отечественная война названа Великой? Что в ней было великого? Напряжение сил? Величина потерь? Масштаб самого события? Напряжение сил было невероятным, оно требовало коллективного подвига, и это, безусловно, придает величие Победе. Но достаточно ли этого?

Представьте себе, что наша футбольная команда, сборная страны, проигрывает в первом тайме 0:4, а затем ей удается переломить ход игры и одержать победу со счетом 5:4. Разумеется, на следующий день вся спортивная, да и не только спортивная, пресса будет захлебываться от восторга, восхищаться мужеством игроков, мудростью тренера, найдется место и для общепатриотических высказываний, и все это будет правильно. Но ведь война — не спортивная игра. Здесь потерянные очки не отыгрываются, мертвые остаются мертвыми. А людские потери в этой войне были небывало огромными.

Л. Радзиховский. Да, людей не жалели. Население-то огромное, ни в одной европейской стране ничего подобного нет… Я думаю, что у советского руководства, у Сталина просто сидело в голове: чего-чего, а народу у нас много. Теперь, когда говорят о вкладе России, Советского Союза в Победу, то первое, с чего всегда начинают: мы потеряли больше, чем кто-либо. Я не знаю, правда это или нет, но я читал, что — поразительная штука — якобы была некая официальная рубрикация. Если за Победу погибло столько-то солдат, то офицер или генерал получал один орден, если столько-то — другой. Так измерялась важность его заслуг. Чем больше потерь за Победу — тем выше орден.

А. Вишневский. Я читал где-то, что союзники после высадки в Нормандии обсуждали вопрос о штурме Берлина и пришли к выводу: это будет стоить 50 тысяч жизней — пусть русские штурмуют. А у нас, это тоже известно, шло соревнование, какой фронт первым прорвется к рейхстагу: Жукова или Конева. Безвозвратные потери во время Берлинской операции — 78 тысяч человек да еще свыше 270 тысяч серьезно раненных и контуженных. А в начале войны, при обороне Киева, который потом все равно сдали, — безвозвратные потери (убитые и попавшие в плен) составили свыше 600 тысяч человек. Вы представляете себе, что такое потерять в боях 600 тысяч человек за три месяца?

Л. Радзиховский. Соревнование «кто возьмет Берлин» напомнило мне только одно соревнование, о котором я читал специальный документ и был ужасно поражен. В 1937 году был издан знаменитый указ, совершенно секретный, за каким-то номером, где устанавливались нормативы на убийство населения — «врагов народа» — по каждой области. Приказ известен, опубликован. Но вот что интересно: тут же (приказ еще не успел дойти до управлений НКВД) началось соцсоревнование за лучшее его выполнение. Точно так же, как соревновались колхозы, заводы, — «чекисты-стахановцы» в своей отрасли, «по сдаче голов населения». Стали просить увеличения нормы, увеличения квоты «врагов». Люди, что в 1937-м, что в 1945-м — это лагерная пыль. Вы отдельные пылинки считать будете? Пыль считают на кубометры, на тонны. Это советская расходная экономика: чем больше вы расходовали материала, тем больше вы сделали, а следовательно, и тем больше получили.

А. Вишневский. Со временем действительно стали гордиться огромностью потерь, но в первоначальную версию мифа о Победе это не входило. Сталин стремился преуменьшить потери и назвал совершенно нелепую цифру «около семи миллионов человек», потерянных «в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу». Это была откровенная ложь, потому что в это время уже существовали, например, данные Комиссии по учету жертв злодеяний фашистов на территории СССР, в которых говорилось, что было убито и замучено свыше 6 миллионов мирных граждан и около 4 миллионов военнопленных и, кроме того, более 0,6 миллиона человек погибли от голода вследствие блокады Ленинграда. Простое суммирование дает 10,6 миллиона погибших — и это без прямых потерь армии в ходе военных действий. Но зачем Сталину понадобилась эта ложь?

Л. Радзиховский. Ему хотелось показать, что жертв меньше, чем на самом деле.

А. Вишневский. Конечно, огромные потери бросали тень на его гениальное руководство. Все-таки он не мог не понимать, что с самого начала мы воевали на более сильной стороне. СССР был примерно в паритете с Германией, но блок союзников был намного более мощным и в экономическом, и в военном отношении, чем державы «оси». Это было хорошо известно руководству страны. После войны Вознесенский, всю войну руководивший экономикой СССР, а затем уничтоженный Сталиным, прямо писал, что СССР и его союзники обладали значительно превосходящими возможностями и резервами в экономике и технике для победы в мировой войне. Это знали и до войны — было, помнится, выступление Мануильского на эту тему, по-моему, еще до 1939 года, до печально знаменитого пакта.

Но как совместить нашу с союзниками превосходящую мощь, дипломатическую прозорливость и военный гений вождя, с одной стороны, и совершенно фантастические потери СССР — с другой? Признание истинного масштаба потерь перечеркивало миф о вожде, поэтому оно стало возможным только после его смерти. Хрущев где-то в 61-м году назвал «более двух десятков миллионов». И только значительно позже, уже при Горбачеве, была приведена нынешняя цифра.

Д. Дондурей. Двадцать семь. Она уже считается канонической?

А. Вишневский. Была в свое время канонизирована и та — семь миллионов.

Но есть некоторые историки — Борис Соколов, в частности, — которые считают, что всего погибло около 40 миллионов человек. Хотя мне кажется…

Л. Радзиховский. Его заносит.

А. Вишневский. Он приводит свои аргументы, однако его оценка не вяжется с тем, что известно о численности населения СССР. Но и 27 миллионов — это невероятно много.

Л. Радзиховский. Анатолий Григорьевич, я хотел вас спросить. Я привык к цифре 27 миллионов погибших, из которых половина погибли на фронте, половина — на оккупированных территориях. Не могу понять, откуда 13 миллионов мирного населения взялось. Немцы же не истребляли русское население в таких масштабах.

Д. Дондурей. Наверное, включая миллионы евреев.

Л. Радзиховский. Евреев около двух миллионов, а еще-то где десять?

А. Вишневский. Вы представляете, что творилось на оккупированных территориях? Не было никаких средств к существованию, работы, еды, медикаментов. Сюда входят и жертвы Ленинградской блокады. А еще потери от бомбежек, артобстрелов в зоне боевых действий. Потери партизан.

Л. Радзиховский. Даже с учетом всего, что вы говорили, ну 10 — на фронте, но 17 — в тылу! Это запредельная цифра.

Д. Дондурей. Голод, смерть от болезней, угнанные на работы в Германию, бомбежки… Скверное медицинское обслуживание…

А. Вишневский. А условия эвакуации? Осенью 1941 года мы с матерью эвакуировались с госпиталем в относительно сносных условиях, но по дороге я видел поезда, которые везли людей, в основном женщин с детьми, на открытых платформах, — говорили, что их везли с Западной Украины, где не успели ничего подготовить.

Д. Дондурей. В потери гражданского населения входят репрессии во время войны?

А. Вишневский. На этот вопрос не так просто ответить. Как разграничить потери: где — от репрессий, а где — от войны? Известно, что ситуация в ГУЛАГе резко ухудшилось в то время, смертность стала огромной — даже по лагерным меркам.

Д. Дондурей. В лагерях было тогда несколько миллионов?

А. Вишневский. В начале войны было около 2,5 миллиона заключенных, к 1944 году их число значительно сократилось, отчасти за счет того, что около миллиона человек были отправлены на фронт, в штрафбаты.

Д. Дондурей. Их-то уж точно не жалели.

А. Вишневский. Судя по всему, да. Те из них, кто погиб, входят в военные потери. Не забудьте еще депортированные народы.

Д. Дондурей. Это еще больше миллиона — тех, кого переселили в Казахстан.

А. Вишневский. Не только в Казахстан. И не больше миллиона, а больше двух. И смертность у них на первых порах была огромной.

Но заметьте: могла существовать определенная заинтересованность в том, чтобы списать на войну часть потерь от репрессий. Известно, что ситуация в ГУЛАГе резко ухудшилась в то время: там просто перестали кормить. Только здесь, по-моему, власть совершенно запуталась и не знала, что лучше: признать больше потерь от репрессий или от войны. В итоге Сталин сделал обсуждение вопроса о потерях вообще невозможным. Самый надежный метод оценки потерь — это метод демографического баланса: сравнивается, сколько должно было быть людей без учета экстраординарных потерь, и сколько осталось. Но для этого надо знать, сколько осталось на самом деле. Чтобы выяснить это, все европейские страны после войны поспешили провести переписи населения. ЦСУ СССР также предложило провести единовременный учет населения страны. В архивах сохранилось соответствующее письмо начальника ЦСУ Старовского с его пометкой: «Доложено лично 29.08.1947. Получено указание отложить до конца пятилетки». Первая официальная послевоенная оценка численности населения СССР была опубликована только в 1956 году, через 11 лет после победы. Так что, видимо, в этой победе что-то было не так. Что-то такое, о чем никто не должен был знать.

Д. Дондурей. Постепенно узналось, и стало ясно, что «воевали мясом», по выражению Астафьева. Ну, понятно, и немцы на Восточном фронте тоже потеряли больше, чем на всех остальных фронтах.

А. Вишневский. Насколько я знаю, прямые военные потери немцев — на всех фронтах — составили 4-5 миллионов человек, это тоже немало. Но потери гражданского населения у них были несравненно меньшими. Наши 27 миллионов приходится сравнивать с их 6-6,5 миллиона.

Конечно, мы их измотали. У них ведь были довольно ограниченные ресурсы — и людские, и прочие. Почему они рвались, допустим, к Баку? Потому что у них не было нефти. Они сломали себе шею на Восточном фронте, но какую цену мы за это заплатили! О людских потерях мы уже говорили, но ведь это не все. У нас до сих пор иногда с иронией говорят о мгновенном поражении Франции в 1940 году. Но мы, до того как в войне наступил перелом, отдали территорию, если не ошибаюсь, в три с половиной раза большую, чем территория Франции. Здесь проживало, даже за вычетом эвакуированных, свыше 80 миллионов человек, больше, чем в любой европейской стране. Мы лишились главных промышленных центров — Донбасса, всей Восточной Украины. Ленинград мы не сдали, но как экономическая единица он временно перестал существовать. То есть, по европейским меркам, мы войну проиграли. Но у нас за спиной было еще огромное пространство, а следовательно, и возможность маневра. А немцы вынуждены были растянуться на всю гигантскую захваченную территорию, что тоже стало для них изматывающим фактором.

Вся эта ситуация и охватывается словами «мы за ценой не постоим!», которые, хотим мы этого или не хотим, стали неотъемлемой частью несколько скорректированной послесталинской мифологии Победы.

Д. Дондурей. Мне кажется, Сталин был бы очень доволен этой поэтической строчкой. Много, мало людей погибло — не важно. Война священная, о потерях не говорим. Или говорим, но как о характеристике масштаба Победы.

А. Вишневский. Кстати, эта формула была придумана не властью. Субъективно за ней стояло желание приблизиться к правде. Но были и есть люди,которые спекулируют на этой формуле и рады, что можно потрясать цифрой 27 миллионов в каких-то сегодняшних спорах.

Вопрос о том, что можно было победить другой ценой, практически не обсуждается, он снят с повестки дня.

Д. Дондурей. Почему мы не могли победить другой ценой? Почему мы вообще не должны стоять за ценой? По-моему, это чрезвычайно серьезные вопросы.

По сей день обществу предлагается — и очень настойчиво — универсальная моральная подстановка. Раз российские потери беспрецедентны — значит, враг был практически непобедим. А наши стойкость, героизм, цена и значение победы адекватны, соразмерны величине наших жертв. В этой ситуации аморально задаваться самим вопросом: может быть, потери были неоправданно большими? Мы ведь поначалу плохо воевали, ужасно к войне подготовились, да и людей не жалели ни на фронте, ни в тылу. А тот, кто готов обсуждать эту тему, — тот сомневается и в конечном счете дискредитирует великую Победу.

Л. Радзиховский. У того же Окуджавы есть стихотворение: «Подчас над победами нашими стоят пьедесталы, которые выше побед». То есть прямо противоположный взгляд на эти вещи. Пьедесталы — это и есть погибшие.

А. Вишневский. Вы помните знаменитые стихи Твардовского: «Я знаю, никакой моей вины / В том, что другие не пришли с войны,/ …Речь не о том, но всё же, всё же, всё же…»? Что ни говори, а Победа — это победа для тех, кто выжил. Победа тех, кто погиб, в лучшем случае, метафизическая. Конечно, и это нельзя сбрасывать со счетов, метафизическое измерение немаловажно.

Но всё же, всё же, всё же…

Д. Дондурей. А вы согласны с Леонидом, что наряду с моральными факторами действовали и факторы жесткого государственного давления, социального и физиологического страха? Вернее, не страха, а как бы всеобщего психологического принятия государственного насилия. Это был своего рода код, язык любых отношений в то время. Общественное согласие на то, что государство должно, призвано ставить позади твоего батальона заградотряды. И что тебя, конкретного человека, — не жалко. Не только генералам — в их размышлениях над картой, не только замполитам и смершевцам, но и самим жертвам.

Л. Радзиховский. Я бы даже сильнее сказал. Вот, говорят, война — это продолжение политики другими средствами. Вся большевистская политика органически вырастала из царской, из политики 1905 года, а потом войны 1914-го. Всюду ведь есть мирное время, когда жизнь человека имеет гигантское значение, и все вокруг него бегают — вокруг его здоровья, его достоинства, его прав, его удобств, его благосостояния. Такой жизни в России просто никогда не было.

Если бы в России, как, допустим, во Франции, Англии, других странах, к 1941 году было гражданское общество, где превыше всего ценится человеческое благосостояние и достоинство, то Россия бы, несомненно, войну с грохотом проиграла, точно так же, как ее проиграла Франция.

Д. Дондурей. Это важная, но малоприятная гипотеза.

А. Вишневский. Я согласен только с тем, что «тебя — не жалко». Это давняя наша традиция: известно, что за сто лет, предшествовавших первой мировой, Россия потеряла в военных действиях больше солдат, чем любая другая воевавшая крупная европейская страна. Государственное насилие, заградотряды и т.п. — от этой традиции. Но я не согласен, что только в рамках этой традиции можно выигрывать войны, а гражданские общества беспомощны перед ними.

Л. Радзиховский. Французский орех раскололся, потому что немцы ударили там со страшной жестокостью, тем более что французы хорошо помнили, какими жертвами они остановили немцев в 1914 году. Второй раз подобную цену они платить были не готовы. И только у нас, где и так шла гражданская война, где нападение немцев лишь открыло в этой войне еще один фронт, ужесточило Д. Дондурей. В лагерях было тогда несколько миллионов?общую ситуацию, но не сломало основы нашего государства, которую совершенно точно сформулировал Ленин: «Диктатура — это насилие, не ограниченное никакими законами», — только у нас люди готовы были платить за победу любую цену. Ведь они не только в войне, они и в мире так жили.

Д. Дондурей. Вы хотите сказать, что нападение Германии позволило сталинскому режиму быть более легитимным, более свободным в своих действиях. Появились серьезные моральные оправдания убивать людей, ни во что их не ставить…

А. Вишневский. Мне кажется, что все-таки так упрощать ситуацию нельзя. Знаете стихотворение Бродского «На смерть Жукова»? «Сколько он пролил крови солдатской в землю чужую! Что ж, горевал?»

Л. Радзиховский. Что он ответил, встретившись в адской области с ними? «Я воевал».

А. Вишневский. Да, «Я воевал…» Война есть война. Сейчас часто обвиняют Жукова в какой-то особой жестокости в методах управления войсками, якобы он не жалел людей. Мне трудно об этом судить, хотя я часто слышал, что Жуков был человеком совершенно беспощадным.

Л. Радзиховский. Поэтому он и был сталинским маршалом, заместителем Верховного главнокомандующего.

А. Вишневский. Да, но опять же, упрекнешь его лишь до некоторой степени, потому что когда он появлялся на театре военных действий, то всегда выигрывал. Общество приняло эту жестокость, вот ведь в чем дело. Приняло как что-то необходимое, а значит, достаточно широкие, массовые слои были убеждены в необходимости победы любой ценой. Помню, я во время войны спрашивал взрослых: «Кто победит?» «Конечно, мы!» Такова была общая настроенность.

Л. Радзиховский. Но если бы кто-то сказал иначе, его бы тут же схватили как распространителя панических настроений…

А. Вишневский. Все это было. Но не только это. Ткань эпохи была сложнее и, если можно так сказать, прочнее. Был ли патриотический подъем среди «простого народа»? Конечно, судить об этом по пропагандистским материалам нельзя. Но ссылаетесь же вы на Алексея Толстого, говоря о гражданской войне. Я думаю, что о Великой Отечественной писали и более надежные летописцы, чем автор «Хождения по мукам», пусть их было и не так много. И по их свидетельствам внутренней стойкости, совершенно никак не связанной с заградотрядами, было предостаточно, хотя как раз самим смершевцам — вспоминаю Василя Быкова — ее порой и не хватало.

А то, что подъем был среди элиты, интеллигенции, — этого и доказывать не надо. Попробуйте через силу написать «Мы знаем, что ныне лежит на весах и что совершается ныне. Час мужества пробил на наших часах, и мужество нас не покинет!» И это — Ахматова, у которой к этому времени уже почти все отняли. Попробуйте создать по заказу «Ленинградскую симфонию».

Вы можете себе представить что-нибудь подобного уровня, написанное в связи с чеченской войной?

Разумеется, вызванные войной чувства эксплуатировались «деятелями культуры», в том числе и кинематографистами, нередко упрощаясь до пропагандистской одномерности. Так было и во время войны, и после нее, после даже, кажется, еще больше — все эти «Клятвы», «Падения Берлина» и тому подобное. Хотя было и кино типа «Проверок на дорогах».

Д. Дондурей. Это — уже сейчас. В то время не было и быть не могло. С другой стороны, эти темы — «священные коровы».

А. Вишневский. «Священные коровы» и, одновременно, — «золотая жила».

Д. Дондурей. Почти все наши лучшие фильмы — о войне.

А. Вишневский. Со временем стали понемногу отходить от пропагандистской сусальности, но все-таки кинематограф был и остается одной из главных опор военной мифологии. Это, конечно, не упрек, война действительно потребовала такого напряжения внутренних сил, что при этом многое, обычно скрытое, высветилось в человеке — это благодатное поле для искусства.

Но только если искусство, мысль ищут этого глубинного, а не повторяют, как попугаи, лозунги, с которыми шли в атаку, говоря, что это и есть правда.

Сам факт Победы как будто свидетельствует об огромной силе СССР, советского общества, об эффективности тех механизмов принуждения, о которых говорил Леонид. Но нет ли и здесь мифологического преувеличения?

В частности, от мифа или от реальности идет ваша убежденность в том, что СССР с грохотом проиграл бы войну, ценись в нем жизнь так, как в благополучных западных странах? Все же мы выиграли войну в союзе именно с такими странами. Что, они так уж плохо воевали? Меньше своего народу положили? Так мы уже вроде бы договорились, что гордиться большими потерями остается, когда нет ничего другого.

Л. Радзиховский. А вот что интересно, к вопросу уже о союзниках, об Англии, в частности. Оруэлл — известный антифашист, но он свои самые злобные антисоветские вещи писал именно во время войны. Теперь я совершенно другими глазами читаю «1984». Почему? Потому что мне казалось, что все, о чем там говорится — «англосоц» и т.д., — это просто обычный эвфемизм, на самом деле имеется в виду, конечно, нацистская Германия и Советский Союз. Теперь я понимаю, что Оруэлл опасался, что Англия действительно может прийти к такому же тоталитарному состоянию. И больше того, ему мерещилось, что Черчилль может стать таким же тоталитарным лидером, как Сталин или Гитлер.

Он боялся, что война придушит демократию. Эта тревога за демократию в Англии уже записана в генах. Может, поэтому сразу в 1945 году — «от греха подальше» — прокатили Черчилля на выборах? Конечно, опасность, что военно-победоносный режим и лидер изнасилуют демократию — такая опасность есть. Правда, сомневаюсь, чтобы это относилось к Черчиллю — когда он проиграл выборы, он сказал: «Это демократия, за это и воевали».

Вот что интересно — к вопросу о психологической подготовке к войне.

Я где-то читал, что Гитлер уже к концу войны говорил: «Я проигрываю не потому, что был недостаточно жесток по отношению к евреям, к славянам, — тут-то все в порядке. Но я был недостаточно жесток по отношению к немцам. Если бы я сделал то, что сделал Сталин в 1937 году, если бы я заранее истребил эту чванливую сволочь, то мы выиграли бы войну». А чванливая сволочь — это прусачество, юнкерство, то самое немецкое офицерство, которое блестяще сражалось.

Д. Дондурей. Он ведь, как известно, вермахт недолюбливал.

А. Вишневский. Даже если Гитлер так говорил, думаю, он ошибался.

Л. Радзиховский. Он как диктатор понял, что не нужен талантливый полководец, нужен тот, кто трясется со страху и кого можно гнать, как пушечное мясо. А тот, кто бережет солдат — такой не нужен.

А. Вишневский. Вообще со временем мне все труднее сопротивляться мысли о том, что и ход, и исход войны определялись не в Москве и не в Берлине.

Я думаю, что даже самый заклятый антиатлантист согласится с тем, что ни американцы, ни англичане не хотели победы Гитлера, не могли ее допустить, это было для них слишком опасно. В то же время и самый ярый поклонник атлантизма не станет утверждать, что они думали в первую очередь о трагедии сражавшегося Советского Союза, а тем более жаждали усиления Сталина и советского режима, открыто обещавшего «раздуть мировой пожар». Они были нашими союзниками, но преследовали при этом свои интересы, да иначе и быть не могло. На таких вещах и держатся союзы. Современные западные исследователи признают, что между союзниками существовало негласное разделение ролей: западные страны участвовали в войне в основном капиталами, продуктами, техникой, а Россия — живой силой. При этом нельзя сказать, что союзники совсем не воевали. Они сокрушили Японию, разгромили Роммеля в Африке, высадились в Нормандии. Но их вклад в Победу был дозированным. Они, в отличие от России, были далеки от исчерпания своих ресурсов и могли сокращать или наращивать свое участие по мере развития событий, исход которых был заранее предрешен. Ни Россия, ни Германия позволить себе такой роскоши не могли.

Можно давать разную моральную оценку действиям Рузвельта и Черчилля, не спешивших открывать второй фронт. С точки зрения миллионов советских матерей, вдов и сирот, оплакивавших своих детей, мужей и отцов, положенных под Киевом или под Сталинградом, они, конечно, заслуживают осуждения. Но с точки зрения американских и английских женщин и детей, к которым их сыновья, мужья и отцы благополучно вернулись после Победы (совокупные потери США и Англии не достигли и одного миллиона человек), может быть, они были и не так уж не правы. В конце концов, американцы и англичане для того и вручали им руководство своими странами, чтобы они защищали их интересы.

Но если вообще оставить в стороне моральные оценки — как это нередко делают у нас, восхищаясь необыкновенной хитростью Сталина, который якобы искусно маневрировал в сложных хитросплетениях мировой политики, — выяснится, что в этих хитросплетениях он и запутался безнадежно, из-за чего, в числе прочего, мы и пришли к Победе самым тяжелым, жертвенным, хотя и героическим, путем. Но прошло 60 лет, и мы продолжаем гордиться этим путем, считая, что он был единственно возможным. Где здесь миф, а где реальность?

Д. Дондурей. Речь как раз идет о восприятии реальности. Почему террор, вполне сопоставимый с фашистским, не воспринимался в Советском Союзе как террор? А воспринимался как нормальный ход жизни, как договоренность, некий здравый и необходимый консенсус. В трудный период военных действий реальность, конечно, тяжелее, чем в повседневной жизни, но ее можно принимать, с ней можно мириться, постигать ее законы.

Л. Радзиховский. Конечно, многие люди были недовольны, но ненависти к власти, к советскому режиму — как естественного человеческого чувства по отношению к тем, кто без всякой причины вас унижает, оскорбляет, — ее ведь не было. Я уж не говорю о том, что вас грабят, насилуют и убивают. У нормального человека это вызывает чувство прямой и однозначной ненависти.

Д. Дондурей. Развивая вашу мысль, можно сказать, что при встрече двух геноцидов наш оказался покрепче.

Л. Радзиховский. К своим покрепче, да.

Д. Дондурей. Но мы — победили! Землю свою отвоевали, язык, культуру. Правда, людьми пожертвовали.

Л. Радзиховский. К той же логике: повысят цены на десять копеек — будем драться до последнего, повысят в сто раз — не заметим, за курильский остров Шикотан пасть порвем, а потерять половину Советского Союза — ну и хрен с ним! Ведь вот что интересно! Когда сейчас пытаются объяснить, зачем нам нужен Советский Союз, — пытаются объяснить это рационально, и получается полная абракадабра. Потому что как только отношения с бывшими республиками СССР переводят на экономические рельсы, тут же выясняется, что он нам не так уж и нужен. Что это тогда? Религия, мифология, психоз «нашей земли» — этого сказать никто не может. Да и не поймут сейчас этого люди.

Д. Дондурей. Это значит, что природа советской государственной эффективности — жесткость плюс мифологическая ловкость: насилие объясняешь целями патриотизма, тогда люди умирают во имя чего-то абсолютно ценного. Получается, что жестокость Сталина умножила народный подъем, привела к Победе, которая усилила и легитимизировала сталинизм.

А. Вишневский. Подождите. Тут я хочу сослаться на одну книгу: во французском переводе, который я читал, она называется «Очарование нацизма» (La fascination du nazisme), а название немецкого оригинала я бы перевел как «Ослепительное сияние третьего рейха» (Der Schone Schein des Dritten Reiches). Она как раз рассматривает формы пропаганды, формы искусства, которые создавали для рядового немца мифологический мир, порождавший очарование фашизмом. То же самое было здесь с социализмом. Не забывайте, что в этой, можно сказать, не прекращавшейся гражданской войне были проигравшие, но и выигравшие тоже были. Не только те — кого, но и те — кто.

Д. Дондурей. Выигравшие сразу же стали мощно использовать идеологическую и мифологическую машину — ради тех, кого потом убивали. Вот где двойное сознание. Знаменитое российское сознание, где уживается терпимость к насилию с верой в то, что все это делается ради каких-то благих целей. Ради защиты Отечества, предоставления возможностей для большинства, справедливого распределения общественных благ. Человек пребывал как бы в двух системах измерения. И легко или мучительно переходил из одной в другую. Мог презирать доносительство, но при этом говорить всю эту советскую чепуху. И верить в нее. Это был особый навык — у народа, у элиты — умение жить в двух, казалось бы, абсолютно нестыкующихся системах. Особый навык менять, вернее, совмещать коды…

Л. Радзиховский. …терпимости к насилию.

А. Вишневский. Вы знаете, из всего того, что вы сказали, я бы выкинул слово «российское». Потому что это совсем не обязательно наша национальная черта. Несколько лет назад был конфликт между двумя французами — редакторами «Черной книги коммунизма». Один написал, что преступления советского режима сопоставимы с нацистскими, а другой не мог этого принять. Этот спор захватил многих людей на Западе. И это не такой простой вопрос. Ты вчера во что-то верил, а сегодня у тебя начинают закрадываться сомнения, потому что ты многое узнаешь, многое видишь по-иному, но расстаться со своей верой ты не можешь. Сознание очень сильно заблокировано.

Д. Дондурей. Культурными матрицами? Мне мой отец говорил: «Я был часто счастлив во время войны». Но это же ужас.

А. Вишневский. Это очень сложный — и политический, и психологический, и социальный феномен. Если его сейчас упрощать, то непременно появится ложь. Там действительно было все перевернуто. На днях я видел по телевизору, с какой гордостью Вячеслав Никонов, внук Молотова, показывал свою книгу со снимками, где соратник Сталина играет с детишками.

Д. Дондурей. Но Молотов — и не он один из той плеяды сталинских палачей — сегодня подается и воспринимается, после огромного количества мемориальных исторических телепрограмм, в одном ряду с Аллой Пугачевой — как суперзвезда великой эпохи. Не как изверг, подписавший смертные приговоры десяткам тысяч людей, а как Петросян, Жириновский…

А. Вишневский. Я пытаюсь уйти от обличительной установки и просто указать на парадоксальность эпох — и ушедшей, и нынешней.

Д. Дондурей. Мы обостряем исключительно для того, чтобы попытаться понять суть событий того времени. Понять одну вещь, чрезвычайно актуальную по своему значению, а вовсе не академически историческую. Предположим, к началу войны у нас было бы гражданское общество, правозащитные институты: что, мы бы не победили?

А. Вишневский. Я учился в университете с одним парнем, который был на несколько лет старше, он участвовал в войне. Он рассказывал разные вещи, в частности, как стоял в оцеплении с собаками, когда наши военнопленные возвращались. Их с музыкой встречали на станции, а потом сразу же отправляли в фильтрационные лагеря. Он считал, что это правильно, и не мог подумать, что сам мог оказаться среди них. Чтобы столько людей посадить, нужно столько же доносящих, допрашивающих, охраняющих… И ни о чем не задумывающихся. Только когда пытаешься представить всю мозаику связей и отношений, начинаешь приближаться к правде.

Л. Радзиховский. Знаете, мы пытаемся, естественно, исходя из собственного опыта, логикой, так сказать, «мирной» жизни поверить логику жизни «военной». Какая жизнь была у людей? Их выселили из деревень, они приехали в города, жили в бараках, получали питание по карточкам. Надеть костюм было событием, о квартире, естественно, никто и не мечтал. Кроме коммунальной, где тридцать человек ходят в одну уборную, разговора нет. При этом они еще знают, что на собрании должны кричать: «Расстреляйте и уничтожьте врагов, которые у нас отбирают эту счастливую жизнь». Конечно, в таких условиях человек меньше дорожит своей жизнью, чем французский таксист. У него другое отношение к жизни, а следовательно, и к войне. Мне кажется, что к ней плохо подготовились в техническом смысле, но хорошо — в психологическом. Заранее ценность человеческой жизни обнулили.

Д. Дондурей. То есть обеспечили победу идеологически. Но это рабская психология в стране великой культуры…

Л. Радзиховский. Ну да. Сталин ведь даже когда пытался изобразить из себя гуманиста, максимум что у него получалось: «люди — самый ценный материал». Дальше этой гуманистической формулы он пойти не мог. То есть, конечно, материал, но ценный. А на самом деле он знал, что материал этот абсолютно не ценный, потому что бесплатный.

А. Вишневский. Я не думаю, что кто-то этим процессом психологической подготовки сознательно управлял, это объективный исторический процесс. Я уже говорил о мифологии революции, она порождает огромный подъем. Наполеоновская армия прошла всю Европу на таком подъеме. Вера в миф — это реальность. Язык лозунгов, плакаты, над которыми мы сейчас смеемся, вроде «Не болтай!» — все это воспринималось совершенно серьезно.

Конечно, были несогласные, сомневающиеся, но шла селекция — повсюду, в верхах в том числе. Те, кто не соглашался, отстранялись, отсеивались, уничтожались. Даже если вас не посадили, а просто отстранили от возможности писать, печататься, что-то делать, то и этого достаточно. Государственная машина уже работала определенным образом. И была еще страшная борьба за власть — это тоже не надо забывать. Поэтому когда Сталин боролся с очередным своим врагом, то он его обвинял во всех грехах от имени общества. Понятно, что вся экономика, вся жизнь были подчинены страшному мобилизационному напряжению. И оно до сих пор у нас сохранилось.

Л. Радзиховский. Но как только появляется демократический режим, все меняется. Попробуй в Думе скажи: «Для того чтобы быть великой державой, давайте отменим отсрочки от армии, увеличим — в разы! — налоги, запретим выезд за границу…» Да разорвут!

Д. Дондурей. Если говорить о культурном коде, который мы обсуждаем, получается, что тяжелее было бы с победой «при чистых туалетах»… «Чистые туалеты» не допустили бы такого тоталитаризма, государственного насилия…

Л. Радзиховский. Почему? По-другому бы готовились, по-другому бы воевали.

Д. Дондурей. Известно же, что немцы взяли Данию без единого выстрела. Не хотели датчане умирать, они свои туалеты ценили.

Л. Радзиховский. Да, но бессмысленно было и сопротивляться.

Д. Дондурей. Получается, что наш тоталитаризм — пусть и в союзе с западными демократиями — спас человечество от страшного врага? Обобщения тут сокрушительно опасны. Они могут стать безотказным оружием в руках тех, кто сегодня спекулирует на недовольстве людей, уверяя их, что сегодняшних врагов — бедность, преступность, терроризм — можно победить только с помощью сильного кулака. Жестокости. Возвращения к Сталину.

А. Вишневский. Да, эта опасность — реальная, хотя общество постепенно меняется. Тогда главная пропагандистская идея заключалась в том, что мы осаждены врагами: «Утес, окруженный океаном буржуазных государств», — повторял Сталин свою давнюю речь в фильме «Клятва». И хотя, как уже говорилось, вместе с «буржуазными государствами» мы и выиграли войну, сразу после Победы надо было снова от них отгородиться — тогда-то и появился этот фильм. Конечно, не все верили этим заклинаниям, но большинство верило, было зомбировано пропагандой. И если что и важно понять, так это причины такой восприимчивости к пропаганде — тогда. И — сохраняется ли эта восприимчивость теперь. Я думаю, что тогда эта восприимчивость была связана с доверием к власти, от которой — вопреки тому, что утверждает Леонид, — масса людей получила очень много. Или, во всяком случае, так им казалось. Недавно я видел, как по телевидению выступала актриса и, одновременно, депутат Думы.

Д. Дондурей. Это Драпеко, она в теневом правительстве коммунистов занимает пост министра культуры.

А. Вишневский. Так вот, она говорила: если бы не советская власть, то ни я, ни мои родители не могли бы получить образование. Может быть, это и мифология, но она отражает то, что произошло. Миллионы людей действительно перешли из одного состояния в другое: крестьяне стали горожанами, неграмотные — образованными и т.д. Скорее всего, это и при другом устройстве жизни случилось бы, это везде происходило в ХХ веке. Но наши люди связывают эти перемены с социалистическим строем, при котором это случилось у нас. В этом смысле люди в войну на самом деле сражались за себя, за свои интересы.

Л. Радзиховский. Да, это то же самое, что и «лампочка Ильича»: люди искренне верили, что электричество придумал Ленин. Ведь фактически в деревнях электричество и радио появились при коммунистах.

А. Вишневский. Сейчас эта вера тоже сохраняется у многих, но все же, повторюсь, мне кажется, что, удаляясь от той эпохи, общество меняется, в частности, становится и менее восприимчивым к мобилизационной мифологии. Хорошо это или плохо? Современное обращение к урокам Победы как будто призвано хотя бы отчасти восстановить былую мобилизационную готовность — разумеется, не только в военном смысле. Но вот здесь-то и возникает вопрос: была ли эта готовность и ее результаты реальными или мифологическими. Нужно ли беречь миф о Победе, созданный тем, кто объявил себя ее главным организатором (напомню, кстати, что после Победы почти все окружавшие Сталина ключевые фигуры военных лет мгновенно были либо уничтожены, либо отодвинуты в тень), или следует кардинально переосмыслить то, что произошло шестьдесят лет назад.

На этот счет есть разные точки зрения, и это неудивительно. Жизнь продолжается, а кто контролирует прошлое, тот контролирует настоящее, — не нами сказано. Но именно поэтому общество должно сохранять бдительность. Нашему национальному самолюбию может льстить подретушированная картина славного прошлого. Однако преувеличение своих успехов в прошлом не позволяет извлечь из него правильных уроков и ведет к поражению в будущем.

Д. Дондурей. И все-таки вопросы остаются. Может ли цена Победы быть беспредельно высокой, измеряться решимостью «мы готовы на любые жертвы»? Или только через величину потерь и меру страданий определяются масштаб трагедии и значение Победы? Как меняются в античеловеческих условиях повседневные человеческие отношения, мотивы поведения, всегда мучительная связь с государством? Каким образом человек реализует навык самосохранения, когда он сталкивается одновременно с насилием «чужих» и «своих»? И еще: а жив ли сегодня на нашей территории тот культурный код, который позволил выиграть эту очень Большую Войну?